unendlich mal null = eins

[ishara]

Wieso ließ Leonardo da Vinci denn die Flugobjekte, die er so gezeichnet hatte, nicht bauen?



Er mußte erst noch den Sprengstoff erfinden.

 

[Alice94]

und hier gleich zu alice, du hast natürlich recht mit der wasserstoffbombe (die für mich, sorry, auch nur eine atombombe ist). ein interessanter hinweis, danke, weil mit sogenannten fusionsrektoren dem dummen volk weis gemacht wird, dass da an einer friedlichen technologie „geforscht“ werden würde.

Fusionsreaktoren hatten wir neulich im Unterricht. Ich halte ihre Realisation für utopisch, denn welches Material sollte dauerhaft der notwendigen Temperatur von Fusionsreaktoren standhalten? Da würde ja nicht einmal eine Kühlung mit flüssigem Metall ausreichen wie es damals bei den Schnellen Brütern verwandt wurde, oder? Auch halte ich sie für ziemlich riskant.

 

[Alice94]

Deine Theorie klingt irgendwie, ich hab aber nicht ganz verstanden, wie ein Elementarteilchen abzählbar unendlich klein sein soll.

Stell Dir eine Murmel vor, die einen Durchmesser von 1cm hat und beginne einen kontinuierlich fortlaufenden Divisionsprozess bis in die Endlosigkeit. Das "Ergebnis" ist dann ein abzählbar unendlich kleines Teilchen, das mathematisch wie folgt formuliert werden kann: 1 - 0,999... = 1 / ...999 = lim 1 / n mit n Element N.

Entweder ist das Ding ein Quant, dann hat es eine bestimmte (ganz ganz furchtbar kleine) Masse

Welches Naturgesetz sollte die absolute Stabilität (in diesem Falle: Unteilbarkeit) eines Teilchens denn vorschreiben? Vielleicht lassen sich alle Teilchen bis in die abzählbare Unendlichkeit dividieren. Bezüglich Quarks und Leptonen ist man sich in der quantenphysikalischen Fachwelt ja noch unsicher, ob weitere Teilungen möglich sind.

und Energie (wobei man sich auch fragen muss, wie man die überhaupt bestimmen soll),

Nachweisbar sind schlussendlich für uns natürlich nur die verschiedenen Erscheinungsformen dieser Psitronen. Ein einzelnes Psitron ist selbstverständlich nur zu denken, weshalb diese Teilchen auch lediglich eine imaginäre oder virtuelle Masse besitzen.

Vom Prinzip her mag ich diese Idee, dass alles aus Mikroquanten besteht, die alle gleich sind, und von denen eine gewisse riesige Anzahl dann ein Photon macht, und eine andere Anzahl ein Elektron usw.,

Genau und nicht nur die Anzahl, sondern auch deren Bewegungs- oder Schwingungszustand ist entscheidend für die Ausprägung der Erscheinung dieser Psitronenanhäufungen. Elektronen könnten z. B. Wirbel von Psitronen-Haufen sein. Und exakt so sehen sie ja auf den Aufzeichnungen der Teilchenbeschleunigungsanlagen auch aus: wie kleine Wirbelchen.

Eine andere Möglichkeit wäre, das alles als Raumstrukturen zu sehen, wie ja der gute alte Einstein die Gravitation als Raumstruktur erklärt, könnten die anderen Grundkräfte und die Elementarteilchen auch Raumstrukturen sein, dass etwa der Raum im ganz Kleinen rotiert, oder vibriert, oder so, und daraus dann alles entsteht.

Raum und Zeit = Raumzeit an sich gibt es im Grunde gar nicht. Das ist physikalisch irreal. Die Raumzeit ist wiederum nur die geometrisierte Gravitation und damit lediglich ein mathematisches Beschreibungsinstrument für kosmologische Phänomene (z. B.). Etwas physikalisch Reales wirkt dynamisch und liefert Erklärungen. Dies könnte z. B. ein feinstofflicher Äther sein, der das gesamte Universum ausfüllt. Wir können uns aber darauf einigen, den Äther als Raum zu bezeichnen. In diesem Falle bestünde jener Raum aus überabzählbar vielen Psitronen, durch welche die gesamte Materie sich bewegt wie U-Boote durchs Meer. Das würde auch erklären, warum die Lichtkrümmung an Sonnen nur seitlich an der Peripherie beobachtet wird, nicht aber an den Polen der Sterne: Der Äther wird aufgrund der Rotation dieser makroskopischen Himmelskörper mittransportiert und lenkt deshalb die Lichtstrahlen an den Seiten ab. Eine Analogie: Ein Schiff schwimmt auf einem Fluss. Plötzlich erscheint ein Strudel und das daraufzuschwimmende Schiff wird an der Seite vorbeigelenkt, in seinem Kurs verändert. Dass der Äther mitgeführt wird, ist logisch, denn wenn unsere Erde schon die im Vergleich zum Äther nahezu unendlich schwere Lufthülle mitträgt, dann werden die Sonnen jawohl erst recht den superleichten Äther mitnehmen. Für Gravitationslinsen gilt das Gleiche.

 

[gerald]

seltsame beweisführung

Beweis:
1. Jede Zahl mit Null multipliziert ergibt Null. (Definition der Null)
2. Angenommen, eine irrsinnig hohe Anzahl von Multiplikationen der Null mit sich selber würde irgendwas anderes als Null ergeben, dann würde eine einzige weitere Multiplikation dieser Zahl mit Null gleich wieder Null draus machen. (Folgt aus Punkt 1, der Definition der Null.)

der null mit sich selber? dies wäre potenzrechnen (null hoch unendlich???) und bliebe natürlich immer null (will hier niemand bestreiten). versuchs mal neu inklusive der zweiten tatsache, die du verschwiegen hast:

1. Jede Zahl mit Null multipliziert ergibt Null. (Definition der Null)
2. jede zahl mit unendlich multipliziert ergibt unendlich. (wurde von dir unterschlagen)
3. null mal unendlich ergibt dann....

...vielleicht so ein gscchtff...pllsszzss.**+#''', oder so.

eben, auch bei dir ein eindeutiges ergebnis, das offenbar jede polemik gegen andere rechtfertigt, auch gegen den „alten Einstein“ samt physikern im allgemeinen?

Ich hab mal ein bisschen Physik studiert, dann aber gottlob abgebrochen, weil ich wäre sonst einer von denen geworden, die über unendlich wenig unendlich viel wissen. (Passt sogar zum Threadtitel, diese Bemerkung.)

passt wirklich. und was provoziert dich da?

die eingangstichworte? sie stammen von google und haben mich erst hier hergeführt. was hat dich in diesen thread geführt?



um missverstehen vorzubeugen: hier will niemand der physik eine neue urformel präsentieren (das falsche forum, wie du selbst schreibst).

null mal unendlich kann aber eine urformel der philosophen (und esoteriker?) sein, die das volatile (hin und her / oder wie wullin sagt, „alles und nichts“ / und du monierst „über unendlich wenig unendlich viel wissen“ als) wechselwirken mit immer (aber immer auch individuell) resultierendem ergebnis (bis in jedes mensch-sein hinein weil auch schönen und kreativen dingen) abstrahieren wollen, können oder (wenn verkrampfungen sind) vielleicht müss(t?)en.

natürlich brauchen physiker (was hier niemand bestreitet) den urformalen zusammenhang zwischen energie, masse und feld (weil dies die physikalischen einheiten sind). was wir seid hundert jahren im äquivalenzprinzip (dank diesem „alten Einstein“) haben. gerade er verdient keine polemik (solange er nicht widerlegt ist).

anders bei den superstingern und multiverslern, die uns seit jahrzehnten eine neue urformel versprechen (wozu, weshalb / hast du dich das mal gefragt?).


die zweifel an einsteins urformel kommen (übrigens) aus der festkörperphysik, deren doktrin (noch immer) ist, dass sich materie immer nur in materie teilen ließe (was seit hundert jahren theoretisch und seit der bombe auch praktisch widerlegt ist). materie lässt sich seinem postulat entsprechend in energie und feld teilen.


was dann eben auch eine spirituelle (oder esoterische???) inspiration ist?


die ich mal (sorry, wenn’s dich provoziert) mit körper, geist und seele substituiere (und astrologen vielleicht mit kadinal, fix und veränderlich?)?


sei so etwas als frage in diesem forum erlaubt???


was hält da was zusammen und wo sind „universale“ gemeinsamkeiten – oder seien untrennbar verbunden.


also noch mal, ich wollte dich weder ärgern noch sonst wie provozieren. wir sind hier in diesem forum – und nicht bei physikern (dennoch ist mir jeder vergleich lieb und wertvolll).


ich habe auch über deine manderlbrot-assoziation nachgedacht (derweil noch ohne ergebnis), ohne dich gleich für plemplem zu halten.



ps.: ich habe auch zweifel an einstein, so nebenbei man ihn sicher auch weiterdenken muss (physik im allgemeinen / was ich wie du nicht „unterentwickelt“ nenne), wenn dies ein thema werden sollte... gern explizit.

 

[gerald]

Fusionsreaktoren hatten wir neulich im Unterricht. Ich halte ihre Realisation für utopisch,...

danke für den hinweis. es würde mich freuen, wenn das alle so sehen könnten. es hätte unserer gesellschaft so viel unötige investitionen ersparen können.

 

[wulin]

0*unendlich wird trotzdem nie eins !

 

[SternenspielNull]

Fusionsreaktoren hatten wir neulich im Unterricht. Ich halte ihre Realisation für utopisch, denn welches Material sollte dauerhaft der notwendigen Temperatur von Fusionsreaktoren standhalten? Da würde ja nicht einmal eine Kühlung mit flüssigem Metall ausreichen wie es damals bei den Schnellen Brütern verwandt wurde, oder? Auch halte ich sie für ziemlich riskant.

Man nimmt ja kein Metall, sondern ein Magnetfeld, womit man das Plasma einschnürt. Es gibt da zwei Typen, den Tokamak und den Stellarator. Den Stellarator finde ich aufgrund seines Namens und seines Designs am sympathischsten. Er hat eine so komplizierte Form, dass beim letzten Modell die Computer jahrelang gerechnet haben. Irgendwann wird er wohl im Kunstmuseum enden.
Praktisch ist aber der Tokamak vorzuziehen. Derzeit wird die erste Versuchsanlage gebaut, die auch einen Energiegewinn erzeugt. Ihr Name ist ITER, und sie wird 2018 in Betrieb gehen. Mit den ersten großtechnischen Anlagen zur Stromerzeugung wird erst ein paar Jahrzehnte später gerechnet, es sollte dann aber möglich werden, den Energiebedarf der Menschheit auf diesem Wege zu decken.
Die technischen Schwierigkeiten sind enorm, aber lösbar. Das größte Problem ist, dass im Inneren eine Temparatur von 100 Millionen Grad Celsius erreicht wird, aber gleich daneben die Magnetspulen sind, die zum Zwecke der Supraleitung auf minus 200 Grad gekühlt sein müssen.
Riskant ist ein Fusionsreaktor kaum, im Vergleich zur Kernspaltung entstehen nur sehr wenig Abfallprodukte.

 

[SternenspielNull]

um missverstehen vorzubeugen: hier will niemand der physik eine neue urformel präsentieren (das falsche forum, wie du selbst schreibst).

null mal unendlich kann aber eine urformel der philosophen (und esoteriker?) sein, die das volatile (hin und her / oder wie wullin sagt, „alles und nichts“ / und du monierst „über unendlich wenig unendlich viel wissen“ als) wechselwirken mit immer (aber immer auch individuell) resultierendem ergebnis (bis in jedes mensch-sein hinein weil auch schönen und kreativen dingen) abstrahieren wollen, können oder (wenn verkrampfungen sind) vielleicht müss(t?)en.

natürlich brauchen physiker (was hier niemand bestreitet) den urformalen zusammenhang zwischen energie, masse und feld (weil dies die physikalischen einheiten sind). was wir seid hundert jahren im äquivalenzprinzip (dank diesem „alten Einstein&#8220 haben. gerade er verdient keine polemik (solange er nicht widerlegt ist).

anders bei den superstingern und multiverslern, die uns seit jahrzehnten eine neue urformel versprechen (wozu, weshalb / hast du dich das mal gefragt?).

die zweifel an einsteins urformel kommen (übrigens) aus der festkörperphysik, deren doktrin (noch immer) ist, dass sich materie immer nur in materie teilen ließe (was seit hundert jahren theoretisch und seit der bombe auch praktisch widerlegt ist). materie lässt sich seinem postulat entsprechend in energie und feld teilen.

was dann eben auch eine spirituelle (oder esoterische???) inspiration ist?

die ich mal (sorry, wenn’s dich provoziert) mit körper, geist und seele substituiere (und astrologen vielleicht mit kadinal, fix und veränderlich?)?

sei so etwas als frage in diesem forum erlaubt???

was hält da was zusammen und wo sind „universale“ gemeinsamkeiten – oder seien untrennbar verbunden.

also noch mal, ich wollte dich weder ärgern noch sonst wie provozieren. wir sind hier in diesem forum – und nicht bei physikern (dennoch ist mir jeder vergleich lieb und wertvolll).

ich habe auch über deine manderlbrot-assoziation nachgedacht (derweil noch ohne ergebnis), ohne dich gleich für plemplem zu halten.

ps.: ich habe auch zweifel an einstein, so nebenbei man ihn sicher auch weiterdenken muss (physik im allgemeinen / was ich wie du nicht „unterentwickelt“ nenne), wenn dies ein thema werden sollte... gern explizit.

Keine Ahnung, was du eigentlich sagen willst. Ich finde nur, wenn man mathematische Symbole verwendet und dann nicht mathematisch argumentieren möchte, soll man's bleiben lassen.

Also nochmal, okay, jetzt bin ich genauer. Man multipliziere also die Null nicht mit sich selbst, sondern man addiert sie zu sich selbst, und das meinetwegen unendlich mal. Was ergibt das?

Null plus null = ?
Na null natürlich.
Und wieso sollte das jemals mehr werden, nur weil du das unendlich oft wiederholst???

Und dass unendlich mal null heißt, dass man null + null + ... + null unendlich mal macht, das weißt du doch schon?

Und wenn du das lieber philosophisch ventilieren möchtest, dann definier erst mal, was das Nichts ist. Weil dass das Alles kein Unendlich ist, sondern einfach nur ein endliches Alles, kann ich dir auch noch erklären.

 

[SternenspielNull]

Stell Dir eine Murmel vor, die einen Durchmesser von 1cm hat und beginne einen kontinuierlich fortlaufenden Divisionsprozess bis in die Endlosigkeit. Das "Ergebnis" ist dann ein abzählbar unendlich kleines Teilchen, das mathematisch wie folgt formuliert werden kann: 1 - 0,999... = 1 / ...999 = lim 1 / n mit n Element N.

Das Problem ist, dass dieses Teilchen jedesmal verschieden groß ist, je nachdem, wie weit zu zählst.
Für dich ist es ganz ganz klein, weil du sehr beflissen bist, ich bin etwas fauler, und für mich ist es dann größer?

Welches Naturgesetz sollte die absolute Stabilität (in diesem Falle: Unteilbarkeit) eines Teilchens denn vorschreiben? Vielleicht lassen sich alle Teilchen bis in die abzählbare Unendlichkeit dividieren. Bezüglich Quarks und Leptonen ist man sich in der quantenphysikalischen Fachwelt ja noch unsicher, ob weitere Teilungen möglich sind.

Na ja, Naturgesetze schreiben ja nie etwas vor, sie sind m. E. nur Beschreibungen, die unsere Physiker aufgrund ihrer Experimente machen. Und die sind immer relativ und wandelbar, also wär's auch egal, wenn eines der derzeitigen Naturgesetze sowas vorschreibt, aber ich denk' mal, das Plancksche Wirkungsquant hat damit was zu tun.

Nachweisbar sind schlussendlich für uns natürlich nur die verschiedenen Erscheinungsformen dieser Psitronen. Ein einzelnes Psitron ist selbstverständlich nur zu denken, weshalb diese Teilchen auch lediglich eine imaginäre oder virtuelle Masse besitzen.

Nach deiner Logik kann es ein einzelnes Psitron auch gar nicht geben, weil man es ja immer weiterteilen kann.

Genau und nicht nur die Anzahl, sondern auch deren Bewegungs- oder Schwingungszustand ist entscheidend für die Ausprägung der Erscheinung dieser Psitronenanhäufungen. Elektronen könnten z. B. Wirbel von Psitronen-Haufen sein. Und exakt so sehen sie ja auf den Aufzeichnungen der Teilchenbeschleunigungsanlagen auch aus: wie kleine Wirbelchen.

Wie Wirbelchen sehen die Flugbahnen der Elektronen aus, hineingesehen in so ein Ding hat bisher ja noch niemand.

Raum und Zeit = Raumzeit an sich gibt es im Grunde gar nicht. Das ist physikalisch irreal. Die Raumzeit ist wiederum nur die geometrisierte Gravitation und damit lediglich ein mathematisches Beschreibungsinstrument für kosmologische Phänomene (z. B.). Etwas physikalisch Reales wirkt dynamisch und liefert Erklärungen. Dies könnte z. B. ein feinstofflicher Äther sein, der das gesamte Universum ausfüllt. Wir können uns aber darauf einigen, den Äther als Raum zu bezeichnen. In diesem Falle bestünde jener Raum aus überabzählbar vielen Psitronen, durch welche die gesamte Materie sich bewegt wie U-Boote durchs Meer. Das würde auch erklären, warum die Lichtkrümmung an Sonnen nur seitlich an der Peripherie beobachtet wird, nicht aber an den Polen der Sterne: Der Äther wird aufgrund der Rotation dieser makroskopischen Himmelskörper mittransportiert und lenkt deshalb die Lichtstrahlen an den Seiten ab. Eine Analogie: Ein Schiff schwimmt auf einem Fluss. Plötzlich erscheint ein Strudel und das daraufzuschwimmende Schiff wird an der Seite vorbeigelenkt, in seinem Kurs verändert. Dass der Äther mitgeführt wird, ist logisch, denn wenn unsere Erde schon die im Vergleich zum Äther nahezu unendlich schwere Lufthülle mitträgt, dann werden die Sonnen jawohl erst recht den superleichten Äther mitnehmen. Für Gravitationslinsen gilt das Gleiche.

Ich lese deine Ausführungen jedesmal gerne. Wie ein Gedicht.

 

[gerald]

Raum und Zeit = Raumzeit an sich gibt es im Grunde gar nicht. Das ist physikalisch irreal. Die Raumzeit ist wiederum nur die geometrisierte Gravitation und damit lediglich ein mathematisches Beschreibungsinstrument für kosmologische Phänomene (z. B.). Etwas und liefert Erklärungen. Dies könnte z. B. ein feinstofflicher Äther sein, der das gesamte Universum ausfüllt. Wir können uns aber darauf einigen, den Äther als Raum zu bezeichnen. In diesem Falle bestünde jener Raum aus überabzählbar vielen Psitronen, durch welche die gesamte Materie sich bewegt wie U-Boote durchs Meer. Das würde auch erklären, warum die Lichtkrümmung an Sonnen nur seitlich an der Peripherie beobachtet wird, nicht aber an den Polen der Sterne: Der Äther wird aufgrund der Rotation dieser makroskopischen Himmelskörper mittransportiert und lenkt deshalb die Lichtstrahlen an den Seiten ab. Eine Analogie: Ein Schiff schwimmt auf einem Fluss. Plötzlich erscheint ein Strudel und das daraufzuschwimmende Schiff wird an der Seite vorbeigelenkt, in seinem Kurs verändert. Dass der Äther mitgeführt wird, ist logisch, denn wenn unsere Erde schon die im Vergleich zum Äther nahezu unendlich schwere Lufthülle mitträgt, dann werden die Sonnen jawohl erst recht den superleichten Äther mitnehmen. Für Gravitationslinsen gilt das Gleiche.

richtig: irreal
richtig: mathematisches Beschreibungsinstrument
auch richtig: physikalisch Reales wirkt dynamisch...
usw, aus dir ein guter physiker werden könnte?


den äther will ich mal nach unten verschieben. hoffe du kannst das mit gelassenheit auch – bis sich eine antwort hier spielerisch dafür ergibt. es liegt an uns (allen anderen), wenn du darauf noch keine „plausible“ antwort erhalten hast. kein witz und keine schmeichelei. fragen sind legitim, immer. was uns geradewegs wieder zu einstein führt:

er war es, der anders als alle physiker solches fragen und sinnieren großherzig „erlaubte“. andere reagieren dogmatisch, wie, „es ist halt so. lernen sie das endlich...“ „oder, falls du was dazulernen möchtest, gaaaanz flexibel und gehorsam zu sein...“ und wir schüler fühlen uns wie wilhelminische kinder.

auch bei physikern gibt es konditionalisten und kausalisten. aber eben auch die dritte variante, die wechselwirker, die diese beiden prinzipien gelassen hinterfragen können, was uns wieder zu einstein führt.

ich will und werde ihn hier nicht zitieren und bald (wenn ich hier links posten darf, eine wunderschöne linksammlung ins form schreiben, habs oben schon versprochen, sd). ich werde aber weiter versuchen, ihn in seiner intension nachzuvollziehen, wie er seine und nachfolgende generationen prägte (und eben auch mich).


pragmatisch betrachtet war er natürlich ein physiker unter vielen, seinen auftraggebern verpflichtet, von wegen nützlichkeit und verwendbarkeit.

hätte er zum beispiel herausgefunden (mal als gedankenexperiment, das deiner frage wenigstens näher kommen kann), dass:

masse produziert das gegenwartsquantum – und wir addieren all die hintereinander auf eine zeitskala, so wir vergangenheit und zukunft auseinanderhalten können,...

dann idealisiert eine abstrakt-mathematische physik (die hochgelobt theoretische?) die „dazwischen trennende“ gegenwart als null, weil sie schnittpunkt zwischen vergangenheit und zukunft ist.

genau dies ist aber falsch (müsste einstein sagen), weil die gegenwart die einzig ausdehnende größe ist (wofür es erst in den neunzigern einen nobelpreis gab) – während sich vergangenheit und zukunft in diesem moment nicht(!) ausdehnen.

eine unglaubliche pointe: die achsen vergangenheit-und-zunkunft existieren gar nicht (was er dann irreal nennt, und deine einschätzung bestätigt?) – es existiert „real“ nur die gegenwart....

inform träger energie, der zeitlosigkeit ein quantum zeit abgerungen (und weiteres dazu siehe auch noch mal oben, muss es selber noch mal lesen...).


und hier passiert etwas unschönes: während philosophen (und normale menschen) von gegenwart sprechen, verwenden physiker eben nur zeitquantum (kleinste einheit auf dem zeitstrahl.)


die größenordnung dieser gegenwart liegt bei zehn hoch vierunddreißig, ist also zwei potenzen näher als wir noch in den sechzigern vermuteten (welch triumph, mal etwas näher als vermutet lag).


dieser einstein lässt sich aber von niemandem einschüchtern (wie du mit dem ä... auch nicht). er wagte ein weiteres postulat (aus dieser simplen „universal-mechanik“):


1. masse und zeit sind einander proportional.

2. reale ausdehnungen und zeit sind auch proportional (auch die „ausdehnung“ s(c)
des lichtes).

...und erlauben dann über der zeit (als gemeinsame hypothenus) kartesische weg-zeit-diagramme (wie man seinerzeit noch fahrpläne der eisenbahn machte / also bitte keine lorenz-transformation, die überdies eine galilei ist) zu basteln.

vergleicht man zwei systeme (wie ruhendes schienennetzt und bewegter zug als analogie zum fahrplan), so verschränken die beiden system sich über winkel (pythagoras):

diagonale hypothenuse (auf gemeinsame „einheit“ gebracht) = 1

1. liegende Kathete = m(0)/m(v)

2. stehende kathete = s(0)/s(c) erweitert des „abschnittes gleicher betrachtung (t)“ wird zu v(0)/v(c)


jetzt löst du „diesen“ pathagoras nach m(v) auf und findest genau das, was in deiner formelsammlung steht:

???

leider nein, denn dort ist das v/c-quadrat als beta an den rand verbannt und dass eins gleich eins-quadrat ist – glatt verschwiegen,...

also keiner mehr (philosophisch) verstehen soll, aber jeder (pragmatisch) anwenden darf???


ich möchte nicht darüber befinden müssen, was unser jahrhundert alles verschleierte. im sicher nur sehr kleinen absichtlich – und im großen dann unabsichtlich.

fortsetzung folgt, bei bedarf. - lgg