Überarbeitung von Kinderbüchern - notwendig oder Zensur?

[Condemn]

herrgottchen, du hast so ziemlich dasselbe geschrieben wie schon in Beiträgen vorher, wo ich sehr wohl drauf eingegangen bin und erläutert habe, warum ich den Begriff Mischling mehr als überflüssig finde und wie es anders sehr viel genauer geht (du selbst ja auch).

Auf meine Argumentation dazu bist Du bisher nicht eingegangen und Du bist clever genug, um zu erkennen, dass es mir um mehr geht als einen Begriff. Ich komme durchaus ohne so ein Wort aus und umschreibe lieber, wenn die einzige Alternative darin besteht einen Begriff zu benutzen der als rassistisch empfunden wird. Es geht mir hier nicht um Sturheit oder pure Provokation. Es geht mir um ein Prinzip. Aber da ich es schon erklärt habe..... belasse ich es dabei.

Und das Spielchen mit angeblich 95 % nicht beantwortet...hast du rund zwei Jahre mit Tarbagan gespielt. Ich hab da schlicht keinen Bock drauf.

Ist mir egal. Wenn Du nen langen und ernsthaften Beitrag auf zwei Zeilen kürzt und dann mit "schwarz/weiß...Pudding" kommst und anderen Witzigkeiten, werde ich zumindest kurz darauf hinweisen.

Quatsch

Doch... Konzepte und deren Begriffe, die auf der ganzen Welt Bedeutung haben und auch in Sprache übersetzt werden, sollen Deiner Ansicht nach nicht existent sein. Und das Motiv, diese Konzepte und Begriffe als nicht existent zu deklarieren ist ja nicht "objektive Inexistenz" sondern negative Assoziation. Negative Assoziationen in die gedankliche und sprachliche Inexistenz zu verbannen funktioniert nicht, löst sie nicht, fördert sie sogar.

na und ?

Siehe oben... Sie werden benutzt weil sie Bedeutung haben. Und an der objektiven Bedeutung ist ja auch nichts Schlimmes. So zu tun als sei das anders, ist die Ursache des Problems. Das Wort "Neger" z.B. war ja mal neutral. Mittlerweile wird es als rassistisch wahrgenommen. Nicht mehr lange und auch "Schwarzer" könnte als rassistisch wahrgenommen werden. Und das liegt ja nicht an der objektiven Bedeutung und der Frage ob z.B. "Brauner" oder "Dunkler" nicht passender wäre. Es liegt daran, dass Menschen mit dunkler Hautfarbe herabgesetzt wurden und sich diese Assoziationen über die Begriffe transportierten. Das wird auf keinen Fall enden, wenn Begriffe und gedankliche Konzepte einfach verbannt werden (sollen). Gerade das fördert die negativen Assoziationen, die ja sehr offensichtlich auch "Nicht-Rassisten" haben.

Quatsch s.o.

Du kannst es umschreiben, aber Du hast kein Wort dafür.

weißt du doch gar nicht

Ja..

Quatsch: Rasse ist bereits ne Klassifikation...noch dazu ne erfundene.

Rasse ist erstmal einfach ein Ordnungs-Begriff im Sinne von Gruppierung nach gemeinsamen Merkmalen. Und so wird er ja in den von mir geposteten Artikeln auch benutzt. Wenn Jamie Foxx gefragt wird "Welchen Stellenwert hat der Faktor Rasse im heutigen Hollywood?" ist das ja nicht diffamierend gemeint. Oder wenn Bornfree erklärt, dass es in den USA auch durchaus einen Begriff für "Mischling" gibt - multiracial, dann ist ja auch das erst mal Wertneutral.

Und aus eben dieser Klassifikation heraus hat sich auch noch ne zeitlang der Begriff *Rassenunruhe* gehalten.

Erstens: Dieser Begriff wird nicht diffamierend genutzt.
Zweitens: Es wird auch in deutschen Artikeln von Rassen gesprochen und ebenfalls nicht auf diffamierende Weise.

wenn du weiter von Mischlingen und Rassen quatschen willst (um dich ja nicht sprachlich zu begrenzen ) und dir da keine Alternativen einfallen, dann mach das doch.

Wie schon gesagt.... das ist nicht der wesentliche Punkt. Mir gehts vielmehr um die psychologischen Zusammenhänge dahinter.

Ich bevorzuge mit Menschen zu reden.
Punkt.

Du sprichst aber MIT Menschen ÜBER Realität, ÜBER Menschen, ÜBER Ereignisse. Und IMMER formulierst Du dabei gedankliche Konzepte, IMMER benutzt Du dafür Sprache. Und rein psychologisch musst Du übrigens ein Konzept haben, wie etwa Rasse, um es als nicht-existent zu bezeichnen.

 

[PsiSnake]

Man kann Leute in bestimmte Populations-Cluster einordnen. Siehe auch
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_genetics. Gibt aber auch genügend Personen, die nicht eindeutig in einen Cluster fallen, weil sie Vorfahren aus verschiedenen Gruppen haben, was ja möglich ist, weil die Unterschiede zu gering sind um Reproduktion zu verhindern.

Der Begriff "Rasse" wurde hier in Deutschland (nicht nur) aber auf unwissenschaftliche Weise von den Nazis aufgeladen, so dass es nicht sinnvoll erscheint diesen Begriff im Zusammenhang mit Populations-Clustern zu verwenden.

LG PsiSnake

P.S: Übrigens sind Europäer sowieso noch weniger "reinrassisch" als Afrikaner, weil wir uns mit Neandertalern gekreuzt haben

 

[Condemn]

Der Begriff "Rasse" wurde hier in Deutschland (nicht nur) aber auf unwissenschaftliche Weise von den Nazis aufgeladen, so dass es nicht sinnvoll erscheint diesen Begriff im Zusammenhang mit Populations-Clustern zu verwenden.

Es geht mir nicht darum den Begriff unbedingt verwenden zu wollen, sondern darum das dieser Begriff ein Grundkonzept ausdrückt das zuerst mal in vielen Köpfen existiert. Mal mehr und mal weniger mit negativen Ausprägungen und Assoziationen besetzt. Und das ist der wesentliche Punkt dabei... etwa wenn Du sagst, der Begriff sei durch die Nazis "aufgeladen" worden, dann ist das genau was ich meine. Und zuerst muss man sich m.A.n. genau anschauen wie denn das eigene Konzept hinter Begrifflichkeiten aussieht und inwiefern das bei anderen ähnlich oder auch anders ist. Das "dahinter" ist das Wesentliche.

 

[nizuz]

Auf meine Argumentation dazu bist Du bisher nicht eingegangen ....

doch bin ich

Ist mir egal. Wenn Du nen langen und ernsthaften Beitrag auf zwei Zeilen kürzt und dann mit "schwarz/weiß...Pudding" kommst und anderen Witzigkeiten, werde ich zumindest kurz darauf hinweisen.

oh je...weil ich deinen ernsthaften Beitrag vermeintlich nicht genug *gewürdigt habe*, habe ich angeblich 95 % deiner Fragen nicht beantwortet.

Doch... Konzepte und deren Begriffe, die auf der ganzen Welt Bedeutung haben und auch in Sprache übersetzt werden, sollen Deiner Ansicht nach nicht existent sein.

das ist ne ganz plumpe Unterstellung, denn das schrieb ich NIRGENDWO, sondern ich habe jetzt mehrfach erläutert, warum ich diese Begriffe für überflüssig und leicht ersetzbar halte.

Und das Motiv, diese Konzepte und Begriffe als nicht existent zu deklarieren ist ja nicht "objektive Inexistenz" sondern negative Assoziation. Negative Assoziationen in die gedankliche und sprachliche Inexistenz zu verbannen funktioniert nicht, löst sie nicht, fördert sie sogar.

und wieder....plus einer erneuten Unterstellung...von VERBANNEN sagte ich ebensowenig was, sondern vom unreflektierten Übernehmen gewohnter Begriffe, die Menschen, auf die sie sich beziehen, aus guten Gründen oft nicht so prickelnd finden.

Siehe oben... Sie werden benutzt weil sie Bedeutung haben. Und an der objektiven Bedeutung ist ja auch nichts Schlimmes.

es gibt keine objektive Bedeutung...du wirst langsam albern.

So zu tun als sei das anders, ist die Ursache des Problems. Das Wort "Neger" z.B. war ja mal neutral.

war es nicht.

Mittlerweile wird es als rassistisch wahrgenommen.

sowas aber auch.

Nicht mehr lange und auch "Schwarzer" könnte als rassistisch wahrgenommen werden. Und das liegt ja nicht an der objektiven Bedeutung und der Frage ob z.B. "Brauner" oder "Dunkler" nicht passender wäre. Es liegt daran, dass Menschen mit dunkler Hautfarbe herabgesetzt wurden und sich diese Assoziationen über die Begriffe transportierten. Das wird auf keinen Fall enden, wenn Begriffe und gedankliche Konzepte einfach verbannt werden (sollen). Gerade das fördert die negativen Assoziationen, die ja sehr offensichtlich auch "Nicht-Rassisten" haben.

und jetzt zum zweiten oder dritten Mal. Ich habe nirgends von verbannen gesprochen, sondern davon, mal zu sehen, in welchem Kontext man Begriffe benutzt und ob die nicht sehr einfach ersetzbar sind.
Beispiele gabs reichlich.

Rasse ist erstmal einfach ein Ordnungs-Begriff im Sinne von Gruppierung nach gemeinsamen Merkmalen.

mir wirds jetzt langsam echt zu doof.
Diese angeblichen *Kriterien* haben ne lange Geschichte in verschiedener Ausführung und sind nicht haltbar.

Und so wird er ja in den von mir geposteten Artikeln auch benutzt. Wenn Jamie Foxx gefragt wird "Welchen Stellenwert hat der Faktor Rasse im heutigen Hollywood?" ist das ja nicht diffamierend gemeint.

Hollywoodinterviews sind ganz bestimmt der erste Maßstab für Differenziertheit und herausragende Intelligenz.

Erstens: Dieser Begriff wird nicht diffamierend genutzt.
Zweitens: Es wird auch in deutschen Artikeln von Rassen gesprochen und ebenfalls nicht auf diffamierende Weise.

da muß mir die letzten Jahre was entgangen sein, denn das Wort Unruhen höre ich öfter - Rassenunruhen jedoch nicht mehr. Das könnte einen Grund haben.

Du sprichst aber MIT Menschen ÜBER Realität, ÜBER Menschen, ÜBER Ereignisse. Und IMMER formulierst Du dabei gedankliche Konzepte, IMMER benutzt Du dafür Sprache. Und rein psychologisch musst Du übrigens ein Konzept haben, wie etwa Rasse, um es als nicht-existent zu bezeichnen.

sagte ich bereits....es gab diverse *Rassekonzepte* und die sind allesamt nicht haltbar, mal ganz davon abgesehen, wie sie benutzt wurden und werden.

Und wenn ich sage, daß ich lieber mit Menschen spreche, dann meine ich: mit Menschen sprechen und nicht mit einer Hautfarbe.

Übrigens ist es kein ganz neues Phänomen, daß Opfer von Völkermord und Rassenideologien diese sogar übernehmen, um sich u.a. mit *Reinrassigkeit* von den Tätern abzugrenzen mit der Folge, daß Nachkommen von beiden, die sogenannten *Mischlinge* von beiden Seiten diskriminiert werden.

Verdammt gute Gründe, um diesen Rassenscheißdreck nicht zu unterstützen.

 

[PsiSnake]

Zitat:Es geht mir nicht darum den Begriff unbedingt verwenden zu wollen, sondern darum das dieser Begriff ein Grundkonzept ausdrückt das zuerst mal in vielen Köpfen existiert. Mal mehr und mal weniger mit negativen Ausprägungen und Assoziationen besetzt. Und das ist der wesentliche Punkt dabei... etwa wenn Du sagst, der Begriff sei durch die Nazis "aufgeladen" worden, dann ist das genau was ich meine. Und zuerst muss man sich m.A.n. genau anschauen wie denn das eigene Konzept hinter Begrifflichkeiten aussieht und inwiefern das bei anderen ähnlich oder auch anders ist. Das "dahinter" ist das Wesentliche.

Zum Beispiel gilt eine Person, bei dem ein Elternteil afrikanisch ist meist als schwarz ( in Bezug auf die Kategorie Rasse). In den USA ist das glaube ich ziemlich extrem. Dabei würde derjenige populationsgenetisch genau zwischen den Clustern stehen. Das liegt daran, dass der Hautfarbe so ein hoher Stellenwert zugeordnet wird im Rassenkonzept. Dabei sind zum Beispiel die "schwarzen" Australier (Aborigines) mit den Afrikanern am wenigsten verwandt. Die weiße Hautfarbe von Ost-und Nordasiaten beruht auf einer anderen Mutation als die bei Europäern. Insgesamt ist Hautfarbe nur ein einziges Merkmal von sehr vielen in der Populationsgenetik.

 

[Condemn]

doch bin ich

Nein
Wohoool
Gaahr nicht waahr
DOOHOOCH

Lassen wir das lieber gleich.

oh je...weil ich deinen ernsthaften Beitrag vermeintlich nicht genug *gewürdigt habe*, habe ich angeblich 95 % deiner Fragen nicht beantwortet.

Ne... um "würdigen" gehts dabei nicht. Aber Du hast nicht "angeblich" nicht ge-/beantwortet sondern Du hast nicht. Ist auch kein Problem, aber ich weise eben kurz darauf hin.

das ist ne ganz plumpe Unterstellung, denn das schrieb ich NIRGENDWO, sondern ich habe jetzt mehrfach erläutert, warum ich diese Begriffe für überflüssig und leicht ersetzbar halte.

Wenn Du schreibst, es gibt keine Menschenrassen und daher auch keine Mischlinge, dann ist das zuerst mal einfach eine Meinung oder auch Überzeugung und beruht auf Deinen Konzepten davon. Andere haben andere Ansichten und Überzeugungen und Konzepte. Dabei gehts mir jetzt nicht um Wertigkeiten oder die Frage nach objektiver Wahrheit (die es bei der Frage so nicht gibt). Es geht mir darum, dass beide Aussagen, "es gibt..." und "es gibt nicht..." auf Konzepten beruhen die sich letztlich sogar ähneln. Und die kriegt man eben nicht weg nur weil man behauptet sie seien nicht da. Egal welche Umformulierungen Du vornimmst, oder wie Du Begriffe ersetzt oder ob Du sie streichst, hat keinen Einfluss auf die Konzepte. Und es sind ja die Konzepte im Hintergrund die zu Spannungen führen, wenn sie negativ besetzt sind.

und wieder....plus einer erneuten Unterstellung...von VERBANNEN sagte ich ebensowenig was, sondern vom unreflektierten Übernehmen gewohnter Begriffe, die Menschen, auf die sie sich beziehen, aus guten Gründen oft nicht so prickelnd finden.

Du hast nicht das Wort "verbannen" benutzt, aber Du bist ja der Ansicht man sollte solche Begriffe nicht nur nicht benutzen, sondern es brauche auch keine anderen um dasselbe zu sagen.

Und da finde ich wirklich die Frage interessant, ob dann nicht auch Begriffe wie "Schwarze" nicht mehr benutzt werden sollten. Das wäre dann nur konsequent.

es gibt keine objektive Bedeutung...du wirst langsam albern.

Dann ersetze "objektiv" durch "wertneutral". Eine Bewertung wird ja immer erst hinzugefügt. Eine Rose ist eine Rose... man selbst fügt dann subjektive Bewertungen hinzu wie "schön" oder auch Assoziationen wie "zuletzt auf einer Beerdigung gesehen".

war es nicht.

Es wurde lange Zeit wertneutral benutzt, so wie heute das Wort "Schwarzer" verwendet wird. Ansonsten wäre der Begriff wohl kaum in den Kinderbüchern gelandet, oder glaubst Du Astrid Lindgren fand ihn rassistisch?

und jetzt zum zweiten oder dritten Mal. Ich habe nirgends von verbannen gesprochen, sondern davon, mal zu sehen, in welchem Kontext man Begriffe benutzt und ob die nicht sehr einfach ersetzbar sind.
Beispiele gabs reichlich.

Zum dritten mal:
Du sagtest, es gibt keine "Mischlinge" und Du willst auch keinen anderen Begriff der diesen ersetzt. Es gibt aber ja Menschen mit Vorfahren sehr unterschiedlicher Herkunft. Das ist wertneutral. Der Begriff selbst wird als rassistisch empfunden, obwohl er zumindest wertneutral sein könnte... das rassistische wird ja auch assoziativ hinzugefügt. Es geht mir aber nicht darum das ich darauf bestehe diesen Begriff verwenden zu wollen. Es geht mir darum, das die reine Bedeutung "Menschen mit Vorfahren unterschiedlichster Herkunft, bei denen das auch deutlich sichtbar ist" wertneutral sein sollte und ich die Logik nicht verstehe warum es dafür keinen ebensolchen Begriff geben soll. Denn wie gesagt: Konsequenterweise müsste dann auch der Begriff "Schwarze" wegfallen.

mir wirds jetzt langsam echt zu doof.
Diese angeblichen *Kriterien* haben ne lange Geschichte in verschiedener Ausführung und sind nicht haltbar.

Das sind wieder die Assoziationen/Konzepte dazu. Die sind subjektiv, je nachdem welche man gelernt hat. Und noch mal: Es geht mir nicht darum den Begriff unbedingt nutzen zu wollen. Es geht mir darum, das wertneutrale Konzepte in Sprache übersetzbar sein sollten und vor allem darum, dass die Probleme in den Konzepten liegen.

Hollywoodinterviews sind ganz bestimmt der erste Maßstab für Differenziertheit und herausragende Intelligenz.

Denk vielleicht noch mal drüber nach. Denn angenommen, dass der Fragesteller zu dem Begriff keinerlei negatives Konzept hat und Jamie Foxx ebenfalls nicht.. ist das eher gut oder nicht gut? Und sowohl Frage als auch Antwort legen genau das ja nahe... dadurch wird auch genau das an Leser vermittelt. Plus: Das Thema Rassismus wird offen angesprochen und Foxx gibt offene Einblicke. Besser gehts doch im Grunde gar nicht. Warum willst also Du ein Problem damit haben wenn der schwarze Schauspieler offenbar keines hat?

da muß mir die letzten Jahre was entgangen sein, denn das Wort Unruhen höre ich öfter - Rassenunruhen jedoch nicht mehr. Das könnte einen Grund haben.

Gerade jetzt wird das Wort aber oft benutzt, weil es in den USA die Sorge gab das die Geschichte des schwarzen "Cop-Killers" zu Rassenunruhen führen könnten und es wird auch oft Bezug auf die Rassenunruhen Anfang der 90er genommen.


Beispiel 10.02.2013

Spätestens seit den Rassenunruhen von 1992, ausgelöst durch einen Übergriff weißer Polizisten auf einen Schwarzen, reagieren die Behörden bei diesem Thema empfindlich.
http://www.spiegel.de/panorama/just...ucht-und-kriegt-neues-verfahren-a-882468.html

Anderes Beispiel 05.01.2012

In Fotoreportagen zeigte sie Rassenunruhen, Kriege, Armut. Nun ist Eve Arnold in einem Londoner Altenheim gestorben.
http://www.spiegel.de/kultur/gesell...m-fotografin-eve-arnold-ist-tot-a-807445.html

Der Begriff wird ganz einfach deshalb nach wie vor benutzt weil sie irgendeinen beschreibenden Begriff brauchen. Wenn man sich fragt, was alternativ verwendet werden könnte fällt mir da jetzt auch nicht viel ein. Dir?

sagte ich bereits....es gab diverse *Rassekonzepte* und die sind allesamt nicht haltbar, mal ganz davon abgesehen, wie sie benutzt wurden und werden.

Offenbar werden Rassebegriffe nach wie vor benutzt und sehr oft lange nicht immer so wertend wie Du sie empfindest. Und es macht doch viel mehr Sinn diese Wertungen möglichst aufzulösen, als die Begriffe ersatzlos zu streichen oder es zu kritisieren wenn andere sie wertfrei benutzen.

Noch ein Beispiel:

Schwarz oder weiß? Die Antwort auf diese Frage fiel Hispanics in den USA bisher schwer. Doch nun gelten sie dort als eigene "Rasse". Damit werden sie mancherorts zur entscheidenden Wählergruppe - und es geht auch um Geld.

(...)

"Rasse" ist in Amerika laut United States Census Bureau eine "soziale Definition". Die Erhebungen stellen keinen Versuch dar, "Rasse biologisch, anthropologisch oder genetisch zu definieren". Die entsprechenden Statistiken beruhen auf "Selbstidentifikation" der Bürger.

Nun hat das Census Bureau einige Neuerungen angekündigt. Erstens: Das Wort "negro" wird nicht mehr verwendet werden; immer weniger Schwarze, heißt es, hätten sich zuletzt noch mit dem Begriff identifizieren können, der damit die letzte Legitimität zu verlieren scheint, die er überhaupt noch hatte - die einer Selbstbezeichnung. Zweitens: Araber sollen sich als solche kenntlich machen können. Und vor allem drittens: Die Hispanics sollen bei der nächsten Volkszählung, die für 2020 ansteht, als eigenständige Rasse gelten.


(...)
http://www.sueddeutsche.de/politik/...a-hispanics-gelten-als-eigene-rasse-1.1442247

Wenn also die Betroffenen selbst nicht nur kein Problem damit haben, sondern eine Selbstbezeichnung wünschen, die unter dem Überbegriff "Rasse" läuft... und die USA diesen Begriff wertfrei benutzen... ist das Deiner Ansicht nach eher Fortschritt oder Rückschritt? Und welche Alternativen würdest Du vorschlagen? Mir fallen keine ein... außer wieder irgendwelche Drumherumformulierungen.

Und wenn ich sage, daß ich lieber mit Menschen spreche, dann meine ich: mit Menschen sprechen und nicht mit einer Hautfarbe.

Ich spreche auch mit Menschen und nicht mit Hautfarben. Ich denke, das tun die meisten. Es macht m.A.n. nur keinen Sinn Hautfarben und sonstige Unterschiede, die offensichtlich sind, sprachlich krampfhaft ignorieren zu wollen. Vor allem gibt es nun mal durchaus das Phänomen ÜBER Menschen zu sprechen. Der gesamte Journalismus lebt davon in all seinen Facetten.

Übrigens ist es kein ganz neues Phänomen, daß Opfer von Völkermord und Rassenideologien diese sogar übernehmen, um sich u.a. mit *Reinrassigkeit* von den Tätern abzugrenzen mit der Folge, daß *Mischlinge* von beiden Seiten diskriminiert werden.

Rassenideologie ist sowieso kein neues Phänomen und existierte schon lange vor dem Begriff selbst. Als Ideologie gab es Rassismus schon in der Antike und im alten China, in Indien usw. Ich vermute sogar, dass es Rassismus gibt seit es Menschen gibt. Weil es für Menschen zuerst mal natürlich ist mit Angst auf alles zu reagieren das fremd erscheint. Auf Fremde wird dann Schuld und Minderwertigkeit projeziert. Das kann natürlich viele verschiedene "Formen" annehmen, aber als grundlegendes Phänomen wird es Rassismus vermutlich immer schon gegeben haben.

Verdammt gute Gründe, um diesen Rassenscheißdreck nicht zu unterstützen.

Möglicherweise verstehst Du tatsächlich nicht was ich sagen will. Lass es mich so formulieren: Verdammt gute Gründe, um mal tiefer zu hinterfragen wie es zu Rassismus kommt, inwiefern die eigenen Konzepte zum Thema eher konstruktiv oder destruktiv sind, und ob es da nicht so einige verbindende Elemente zwischen Rassisten und jenen gibt, die sehr schnell und möglicherweise auch mal ein bisschen vorschnell Rassismus zu sehen glauben und den Zeigefinger heben.

 

[Der Tor von Gor]

Wenn man sich fragt, was alternativ verwendet werden könnte fällt mir da jetzt auch nicht viel ein. Dir?

Wenn du solch einen Begriff jemals in deinem Leben brauchen solltets 1x oder 2x so könntest du z.b dunkelhäutige sagen .

Die Frage ist jedoch warum solltest du diesen Begriff benötigen ? Wofür ?

Offenbar werden Rassebegriffe nach wie vor benutzt und sehr oft lange nicht immer so wertend wie Du sie empfindest. Und es macht doch viel mehr Sinn diese Wertungen möglichst aufzulösen, als die Begriffe ersatzlos zu streichen oder es zu kritisieren wenn andere sie wertfrei benutzen.

Gerade deswegen weil der Mensch Assoziiert sind diese Begriffe wertend .

Wenn also die Betroffenen selbst nicht nur kein Problem damit haben, sondern eine Selbstbezeichnung wünschen, die unter dem Überbegriff "Rasse" läuft... und die USA diesen Begriff wertfrei benutzen... ist das Deiner Ansicht nach eher Fortschritt oder Rückschritt? Und welche Alternativen würdest Du vorschlagen? Mir fallen keine ein... außer wieder irgendwelche Drumherumformulierungen.

Wenn die USA diese Wertfrei benutzen .

Aber kannst du dir das normale Leben eines US Bürgers tatsächlich vorstellen ? Wenn du durch Städte fahren musst die so groß wie ganze Länder sind ? Eingeteilt in verschiedene Stadt Viertel die nach der Abstammung der Menschen benannt sind ? Chinatown z.b ??

Wenn überhaupt dann hat nur die USA Anspruch darauf für bestimmte Ethnische Gruppen Begriffe zu definieren . Allerdings hege ich Zweifel daran ob es diesen Anspruch tatsächlich gibt denn für mich sind das alles Amis scheiß egal ob jetzt Chinesen Russen Schwarze Weiße Indianer oder Mexicaner . Solange sie in Amerika leben .


Ein Beispiel :

Viele Afrikaner lehnen in den Staaten sich auf weil wieder mal ein * Schwarzer* von Bullen halbtot geprügelt wurde . Es kommt zu Unruhen
Geschäfte werden geplündert usw .

Der latent rassistische Mensch sagt dazu : Die Schwarzen san scho wieder deppat .

Die Medien schreiben dazu : Rassen Unruhen in den USA .

Ich sage dazu : Wegen a paar Kiberer ( Polizisten) drehen die Amis scho wieder durch .


Merkst du was ?


ICH sehe keine Hautfarbe . Sie ist in keinster Weise auch nur irgendwie von Bedeutung . Ich bin jetzt 37 Jahre alt habe unglaublich viel Scheiße in meinem Leben gelebt und erlebt aber ich musste noch niemals Begriffe wie *Schwarzer* * Neger* oder andere Rassistischen Schlagwörter benutzen . Ich musste nichteinmal meine eigene Persönliche Definition --> Dunkelhäutige benutzen . Wozu auch ?

WOZU ? frage ich dich .

Und das die Betroffenen endlich eine Definition haben wollen ist klar und sollte eigentlich auch dir klar sein ich bin ehrlich gesagt enttäuscht das dir das offensichtliche nicht so klar ist wie es mir oder anderen ist .

Diese Menschen suchen nach Definition SIE WOLLEN dazugehören irgendwo zu irgendwem , das THEMA ist IDENDIFIKATION .

Jeder Jugendliche auf der ganzen Welt strebt im Normalfall in der Pupertät danach . Dieser Volksgruppe jedoch wurde sie verwehrt über 2 Jahrhunderte hinweg . diesen Menschen wurden die Grundlagen die Wurzel genommen . Deswegen wollen sie sich idendifiziert wissen .

Und du weißt ja : in der Not frisst der Teufel fliegen man könnte auch sagen :´Mit dem Feind schlafen .

Das heißt lieber irgendeine Idendifikation , auch wenn dieses Beschissen ist als gar keine .

Ich spreche auch mit Menschen und nicht mit Hautfarben. Ich denke, das tun die meisten. Es macht m.A.n. nur keinen Sinn Hautfarben und sonstige Unterschiede, die offensichtlich sind, sprachlich krampfhaft ignorieren zu wollen.

Warum ? Warum ist es verdammt nochmal so wichtig über die Hautfarbe zu sprechen ? WIE oft sprichst du mit deinen Freunden über ihre Hautfarbe ? In welchem Zusammenhang ?

Warum musst du Körperliche Unterschiede ansprechen oder darüber sprechen ?

Sprichst du einen Spastisch gelähmten , einen Blinden , einen Gehörlosen einen Arm - Beinlosen , einen Leprakranken , irgendeinen Menschen der irgendeine Krankheit irgendein Defizit hat auch einfach so an auf seine Äüßerlichen Merkmale ?

Warum muss man körperliche Unterschiede krampfhaft versuchen zu bemerken und anzusprechen ? Wieso ?

Vor allem gibt es nun mal durchaus das Phänomen ÜBER Menschen zu sprechen. Der gesamte Journalismus lebt davon in all seinen Facetten.

ÜBER Menschen nicht über Hautfarben .


Na jetzt hast ne Menge zu beantworten .

 

[Greenorange]

Am Anfang dieses Threads wäre ich für Veränderungen bei Negerlein, oder wie wir es einst praktiziert haben, einfach mit anderen Zählreimen vorliebgenommen. Jetzt, ein paar Tage später pflichte ich Loop bei: nein, bloss keine Veränderungen. Rassismustheorie hin oder her, wie ich mich in der Praxis verhalte, ist relevant, alles andere für die tatsächlich Betroffenen belanglos, solange es nur theoretische Überlegungen sind. Wir leben in einer Demokratie und da sprechen wir ohnehin über Menschenrechte, und nicht über Rassenrechte. Was sind Negerlein denn im Vergleich zu schlichtem alltäglichen zwischenmenschlichen Faschismus, zu Gfrastigkeit hier im Forum? Peanuts.

 

[Ahorn]

Den Schluss den wir gezogen haben, ist nicht dass alle Deutsche Rassisten sind oder dass alle Deutsche es Ausländer schwer machen, sondern dass Deutsche sehr kritisch zu sein scheinen, nicht nur in Bezug auf andere, sondern auch mit sich selbst. Wieso muss man es sich so schwer machen? Und auch dass die deutsche Gesellschaft eine sehr geschlossene Gesellschaft ist, die es nicht nur AUsländern aber auch für jeden der anders ist sehr schwer macht Anschluss zu finden, in jeder Beziehung nicht nur im persönlichen Bereich. Natürlich treffen wir auch nette Leute, aber es ist schwer sich mit anderen anzufreunden. Jeder kann von eine Erfolgsgeschichte erzählen wo eine ausländische Familie es trotzdem geschafft hat, ich spreche aber von dem ganzen Puzzle , nicht nur einzelnen Teilen. Ich bin davon überzeugt dass wenn man im Umgang mit anderen etwas lockerer und offener und nicht so misstrauisch wäre, dann würde es auch nicht diese schwer sein sich anzupassen. Denn wieso sollte man sich anpassen wenn immer nur gemeckert wird.

ja, es ist wahrscheinlich so, dass Deutsche eher zurückhaltender sind (mal allgemein gesprochen - und Ausnahmen gibt es immer), das liegt vielleicht am Klima (wir verkriechen uns halt öfter in die Häuser) - diese Mentalität ist im Laufe der Zeit gewachsen.
Natürlich kann ich mir vorstellen, dass das für Menschen, die es anders kennen, schwierig ist. Aber - ich schocke ja auch keine Araber mit Minirock, wenn ich mich in deren Land bewege. Und so finde ich es auch sinnvoll, Zugreiste (Einwanderer) davon zu erzählen, wie die Deutschen denken und fühlen. Damit sie davon wissen.
Und das völlig unabhängig von der Hautfarbe.

 

[Ahorn]

So funktioniert Sprache. Und das machen wir auch bei Menschen. Eine der ersten Fragen wenn Menschen sich kennenlernen ist z.B. "Woher kommst Du?" Antwort z.B. "Berlin" usw. Das ist alles vollkommen natürlich. Wir haben auch Begriffe die unterschiedliche "Rassen" zumindest nahelegen und bisher auch unter political-corectness-Maßstäben noch benutzt werden... etwa "Schwarze". Aber wir haben offensichtlich keinen Begriff für Menschen deren Herkunft sehr gemischt ist.

Ich würde bei einer solchen Frage immer erwarten, dass derjenige seinen Geburts- und Aufwachsort benennt. Ist doch völlig wumpe, wo die Eltern herkommen - es sei denn, derjenige möchte das gerne erzählen.
Wenn ich z.B. eine Bekannte (mit etwas dunklerer Haut) frage, wo sie herkommt, dann nennt sie einen deutschen Ort, sie spricht noch gestocheneres Hochdeutsch (als ich), liebt die deutsche Küche, deutsche Volksmusik usw. Was soll diese Frau denn anderes sein als deutsch? In meinen Augen ist sie sogar noch deutscher als ich.
Dass ihr Vater kein Deutscher war, spielt für doch (für mich im Umgang mit ihr) gar keine Rolle.

Und es wurde hier auch schon argumentiert, der Begriff "Schwarzer" sei unpräzise... weil da eben auch weiße Vorfahren existieren, dann müsste es doch eigentlich erwünscht sein, einen Begriff zu finden, der sowohl als ein Überbegriff dienen kann, als auch eine präzisere Beschreibung möglich machen würde.

Ich finde es - im Gegenteil - blöd, dass man das immer noch betonen muss. Warum ist es so wichtig, dass Herr Obama "schwarz" ist. Reicht es nicht, dass er "mensch" ist?
Klar kann man auch von seinen Eltern sprechen - aber so langsam finde ich das Kategorisieren nur um des Kategorisierens willen langweilig.
Wenn ein Mensch aus einem anderen Land kommt (und ich mich mit ihm unterhalte) kommt es wahrscheinlich schon vor, dass ich nach den Unterschieden zu hier frage. Aber auch das ist keine Frage der Hautfarbe, sondern der Herkunft (so kann ich einen Finnen genauso fragen wie einen Inder).

Denn wenn man von Menschen als Mehrzahl spricht... dann darf man offensichtlich sagen "die Schwarzen", "die Weißen"... das ist ja alles eher unpräzise, trotzdem darf das gesagt werden. Aber ein Begriff der die Realität doch weit besser abbilden würde und trotzdem als Überbegriff dienen könnte... den gibts anscheinend nicht, zumindest nicht unter political-corectness-Maßstäben.

Es hängt ja auch ganz davon ab, in welchem Zusammenhang man die Hautfarbe unbedingt erwähnen möchte.
Wann ist es für Dich - in Deinem persönlichen Alltagsgesprächsbedarf - wichtig, die Hautfarbe anderer Menschen zu nennen?
Mir fällt - für mich - keine Situation ein.

Du sagst, welche Vorfahren jemand habe sei Dir egal, aber das ist ja lange nicht allen egal. Vielen ist es sogar sehr wichtig. Auch für z.B. Zeitungsartikel wäre es eigentlich sinnvoll... denn die verwendeten Begriffe sind ja sehr unpräzise. Obama ist da ständig ein Schwarzer. Halle Berry ist ständig eine Schwarze.

Da hat die Zeitung noch einiges zu lernen. Reicht doch, wenn man Herr (oder Mr.) Obama oder Frau (oder Mrs.) Berry sagt. Denn diese beiden kennt man ja inzwischen mit Namen. Da muss man nicht ständig auf der Hautfarbe rumreiten.
Was anderes ist es, wenn es irgendwo noch Völkerkonflikte gibt, die sich u.a. auch an der Hautfarbe festmachen. Aber selbst dann kann man die Bevölkerungsgruppen beim Namen nennen.

Noch mal: Wir benutzen die Bezeichnung "Schwarze" oder "Weiße" als Überbegriffe. Wenn es um eine einzelne Person geht spricht ja gar nichts dagegen auch möglichst präzise zu sein wenn es um das Thema geht

Ja, z.B. bei Mr. Obama und Mrs. Berry - doch in der Zeitung (oder sonstigen Medien) wird immer wieder auf deren Hautfarbe rumgeritten.

Und ich verstehe die Logik schon nicht, das es politisch korrekt ist Schwarze zu sagen aber jeder präzisere Begriff rassistisch sein soll.

Diese Logik verstehe ich auch nicht. Denn für mich können Wörter gar nicht rassistisch sein, aber die Einstellung von Menschen - egal, welche Wörter sie benutzen.