Über die Unabhängigkeit des Ich-Bewusstseins von den Gehirnstrukturen

[Alice94]

du verteidigst eine hypothese

wie nett die auch seien mag - auf dem gebiet auf dem du sie platzieren möchtest hat sie einfach keinen platz.punkt

Du(!) verteidigst eine Hypothese, nämlich: "Das Bewusstsein ist reduzierbar auf die Funktionen des zentralen Nervensystems und damit zugleich hiervon abhängig. Etwas Materielles kann demnach die Fähigkeit erlangen, sich selber und seine Umwelt reflektierend zu erkennen."

Das ist ein reiner und dazu völlig unhaltbarer Glaube. Das einzige Indiz, das man in diese Richtung interpretieren KANN, aber keinesfalls MUSS, da es hierzu plausible Alternativen gibt, besteht aus neurodegenerativen Pathologien oder Läsionen mit anschließenden Veränderungen des Gedächtnisses, der Motorik, der Verbalisationen.

Wieso steht es Dir zu, solches zu glauben, ohne auch nur ein einziges nennenswertes Indiz dafür vorweisen zu können, während meine Hypothese so dermaßen degradiert wird?

Ich bekenne jedenfalls, dass ich ein Modell vertrete, während Du für Dich beinahe beanspruchst, mit Deinem materialistischen Reduktionismus der Weisheit letzten Schluss gefunden zu haben.

Kläre uns doch über Deine Ansicht auf, beantworte bitte themenrelevante Fragen dazu:

1. Was - welche neurophysiologische Ursache ODER Vorgänge - erzeugt das bewusste Wollen im Gehirn?

2. Was - welche cerebralen Signale ODER Prozesse - aktiviert bei bewusstem Wollen entsprechende Hirnareale, die anschließend eine Aussprache bewusster Sätze oder willentliche Handlungen erwirken?

3. Welcher Faktoren bedarf es, damit die Materie - das Gehirn - sich selber und andere erkennen und reflektieren kann?

4. Wie sind bewusste Empfindungen und hirnorganische Verwertungen externer Reize ohne eine messbare elektrische Aktivität des Gehirns möglich?

5. Wie kann man behaupten, ein Bewusstsein setze stets spezifische Strukturen der Großhirnrinde voraus, obwohl es Tierspezies gibt, die mit hoher Wahrscheinlichkeit über ein Bewusstsein verfügen, aber nicht über die dafür angeblich erforderlichen Hirnfunktionen?

 

[Sternenatemzug]

vielleicht helfen die filme ja auch ein wenig
ich hoffe es mal
muss mir das alles mal ein wenig wieder klar machen
nach dem film ist von der materie eigentlich nix mehr übrig

 

[Trixi Maus]

zu den nervenzellen kann man sicherlich sagen ,dass sie wohl eine der besten erfindungen? der elektronen waren und auch noch sind

ach, eigentlich: Evolution ist eine von planetarer Materie abhängige Sache. Wachsen die Bäume auf einmal hoch, dann strecken sich die Tiere, um an die Blätter zu kommen und die größten gewinnen und pflanzen sich dauerhaft fort. Das Gehirn wird in anderen Tieren aber lernen, lieber auf den Baum herauf zu klettern. Durch ständiges Versuchen und weil diejenigen, die schon klettern können, überleben und sich fortpflanzen, trennt sich ja in der Evolution der Weizen von der Spreu. Wer in der Anpassung an die Umgebung versagt, der stirbt aus.

Bei uns ist das heute für das Individuum ja im Grunde nicht anders, Anm., das ist ebenfalls ein Indiz dafür, daß das menschliche Bewußtsein eine Stufe "über" dem sonstigen Bewußtsein steht. Und das kann nicht daran liegen, daß er ein Herz, ne Leber und Arme und Beine oder nen Kopf hat, sondern was den Menschen sichtbar und meßbar unterscheidet ist sein Gehirn. Und sein Ich-Bewußtsein.

Von daher denke ich persönlich überraschenderweise: das Nervensystem kann im Grunde nicht das Entscheidende in der Evolution sein, es "trägt" für mich nicht die Grundinformation "Evolution" und damit auch nicht die Grundinformation "Ich-Bewußtsein" mehr in sich als ein Herz oder eine Leber. Denn es paßt sich ja stets nur an und folgt der Veränderung der Umgebung - wie alle anderen Organe auch. Es macht eigentlich gar keine Anstalten, sich irgendwie von sich aus zu entwickeln, ebenso wie kein anderes Organ das tut. Sie passen alle bloß in die Form, die nun einmal aus unerklärlichen Gründen von Menschen ganz anders wahrgenommen wird.

 

[Sternenatemzug]

ach, eigentlich: Evolution ist eine von planetarer Materie abhängige Sache. Wachsen die Bäume auf einmal hoch, dann strecken sich die Tiere, um an die Blätter zu kommen und die größten gewinnen und pflanzen sich dauerhaft fort. Das Gehirn wird in anderen Tieren aber lernen, lieber auf den Baum herauf zu klettern. Durch ständiges Versuchen und weil diejenigen, die schon klettern können, überleben und sich fortpflanzen, trennt sich ja in der Evolution der Weizen von der Spreu. Wer in der Anpassung an die Umgebung versagt, der stirbt aus.

Bei uns ist das heute für das Individuum ja im Grunde nicht anders, Anm., das ist ebenfalls ein Indiz dafür, daß das menschliche Bewußtsein eine Stufe "über" dem sonstigen Bewußtsein steht. Und das kann nicht daran liegen, daß er ein Herz, ne Leber und Arme und Beine oder nen Kopf hat, sondern was den Menschen sichtbar und meßbar unterscheidet ist sein Gehirn. Und sein Ich-Bewußtsein.

Von daher denke ich persönlich überraschenderweise: das Nervensystem kann im Grunde nicht das Entscheidende in der Evolution sein, es "trägt" für mich nicht die Grundinformation "Evolution" und damit auch nicht die Grundinformation "Ich-Bewußtsein" mehr in sich als ein Herz oder eine Leber. Denn es paßt sich ja stets nur an und folgt der Veränderung der Umgebung - wie alle anderen Organe auch. Es macht eigentlich gar keine Anstalten, sich irgendwie von sich aus zu entwickeln, ebenso wie kein anderes Organ das tut. Sie passen alle bloß in die Form, die nun einmal aus unerklärlichen Gründen von Menschen ganz anders wahrgenommen wird.

ja okay
wie entsteht absicht
was ist das wozu ist sie da
woher kommt sie?
also auch die absicht sowas wie leben zu kreieren...
körper zu bilden
ja okay alles zufall...
oder absicht?
auch wieder son huhn und ei problem
etwas anders dargestellt

 

[Sternenatemzug]

vielleicht helfen die filme ja auch ein wenig
ich hoffe es mal
muss mir das alles mal ein wenig wieder klar machen
nach dem film ist von der materie eigentlich nix mehr übrig

so jetzt schwingt ...sie swingt die materie #
macht musik
denken ist nicht unbedingt glücksache aber sicherlich konditioniert
glauben ja viele ,dass materie existiert
tut sie wohl auch irgendwie
nur sie schwingt eben auch in unseren köpfen rum

 

[peterle]

@targaban

wie gesagt trenne ich für mich die spielfelder etwas - wenn ich etwas sachlich behandeln möchte ist mir das materialite ausgangsbild weit lieber als esoterisches gelalle. und teile daher das von dir vorgetragene weit mehr.


@alice

leider scheint es nur schwarz weiss für dich zu geben...


ist es dir schon mal in den sinn gekommen, dass man beide modelle nebeneinander in der luft halten zu können ohne für eines von beiden partei ergreifen zu müssen?

aber gemessen an den vielen esoterischen halbwahrheiten und zum teil argen zurechtbiegungen halte ich mich gerne geerdet.

aber wie gesagt - es ist kein partei ergreifen
im gewissen sinne zwischen den stühlen abwägend

und irgendwie teile ich auf sternis frage nach den "passenden" instrumentarien, denn um resonanz zu erzeugen bedarf es vermutlich schon etwas, dass die entsprechende schwingung auch aufnehmen und damit ggbf "messbar" machen kann. - irgendwo muss es anecken können
(so zumindest mein zurückhaltendes laiengeschwurbele)

 

[Sternenatemzug]

@targaban

wie gesagt trenne ich für mich die spielfelder etwas - wenn ich etwas sachlich behandeln möchte ist mir das materialite ausgangsbild weit lieber als esoterisches gelalle. und teile daher das von dir vorgetragene weit mehr.


@alice

leider scheint es nur schwarz weiss für dich zu geben...


ist es dir schon mal in den sinn gekommen, dass man beide modelle nebeneinander in der luft halten zu können ohne für eines von beiden partei ergreifen zu müssen?

aber gemessen an den vielen esoterischen halbwahrheiten und zum teil argen zurechtbiegungen halte ich mich gerne geerdet.

aber wie gesagt - es ist kein partei ergreifen
im gewissen sinne zwischen den stühlen abwägend

und irgendwie teile ich auf sternis frage nach den "passenden" instrumentarien, denn um resonanz zu erzeugen bedarf es vermutlich schon etwas, dass die entsprechende schwingung auch aufnehmen und damit ggbf "messbar" machen kann. - irgendwo muss es anecken können
(so zumindest mein zurückhaltendes laiengeschwurbele)

hab ja nun auch oft genug als laie mich geoutet- irgendwann muss ja auch gut sein
und ich denke allem halbwissen zum trotz hat man trotzdem ne meinung auch wenn man die bei so viel expertenwissen eigentlich gar nicht kund tun sollte
ich hab es denn ja auch leute tun lassen ,die es in meinen augen gut gemacht haben
zum schluss ging es wohl nicht mehr nur um elstern und deren ichs
wobei
das mit dem -ich- ja auch noch wieder ein thema für sich wäre
hab ich auch noch nicht kapiert
ich bin hier lernender mit ner meinung
in einer entwicklung
aber tendenziös hab ich meine vorlieben und es würde mich diebisch elsterlich freuen wenn diese elendige materiesch...mal eins vorn koffer kriegt #ja ich werd nie wissenschaftler werden
dafür bin ich viel zu emotional
und die wissenschaftssprache krieg ich nicht auf die reihe
ich murks da weiter in meinem slang rum
aber wie gesagt ne meinung reizt mich schon auch in der wissenschaft
ob die dann aneckt da oder andockt...wahrscheinlich nicht
also von alice bin ich da nicht gemassregelt worden von daher wars ja wohl okay

 

[Nebelwind]

unabhängig - Nicht abhängig

Also pure Täuschung?

 

[Sternenatemzug]

unabhängig - Nicht abhängig

Also pure Täuschung?

nein nicht unbedingt man streitet sich noch um die entsprechenden modelle

 

[Nebelwind]

nein nicht unbedingt man streitet sich noch um die entsprechenden modelle

Ist ja kein Wunder. Schau mal, was Alice schreibt:

Erkläre mir doch einfach:

1. Wie kann man annehmen, dass das Ich-Bewusstsein seinen Sitz stets im Bereich der Großhirnrinde hat, obwohl manche Tierspezies, die keine solche hirnorganische Struktur besitzen, ebenfalls über ein Ich-Bewusstsein verfügen können. Daraus muss man schließen, dass der Neocortex KEINE zwingende Voraussetzung für ein Ich-Bewusstsein ist!

Solange davon ausgegangen wird, dass das Ich-Bewusstsein mit dem Selbst-Bewusstsein identisch sein soll, wird auch keine Einigung stattfinden können.

Selbstverständlich haben die Tiere auch ein Ich-Bewusstsein, doch sie besitzen nicht das Selbst-Bewusstsein.

Und beides: Ich-Bewusstsein und Selbst-Bewusstsein befinden sich im Bewusstsein