Über die Unabhängigkeit des Ich-Bewusstseins von den Gehirnstrukturen

[Tarbagan]

Ich verstehe Dein Problem nicht. Beobachtet wurden also keine subatomaren Elementarteilchen, sondern es werden Auswirkungen und Effekte gemessen, die man nun mit Hilfe von Teilchenmodellen erklärt. Das halte ich für völlig in Ordnung.

Wie kann man dann den Durchmesser und das Gewicht eines Protons ermitteln? So spekulativ wie du das darstellst isses nicht.

Dualismus und Reduktionismus sind zunächst einmal zwei Beschreibungskonzepte, die beide von spekulativen Prämissen ausgehen. Während das eine Modell die reale Existenz von Psychonen postuliert, fordert das zweite das Potenzial der Materie, sich ihrer selbst und ihrer Umwelt bewusst werden und selbiges reflektieren zu können. Für beide Annahmen gibt es bislang keine ausreichenden Belege.

Psychonen sind keine wissenschaftliche Theorie. Sie sind Hokus-Pokus-Esoterik.

Oder etwa nicht?
Sag mir, was ist der Unterschied zwischen dir, der du sagst die Psychonen bzw. eine immaterielle Seele ist für unser Bewusstsein verantwortlich, im Gegensatz zu einem Katholiken der sagt, der Gott unser Herr hat uns unser Bewusstsein geschenkt? Deine "Theorie" ist Aberglaube.

Es bleiben Interpretationen = Spekulationen. So ist das nun einmal. "Geheimnisvoll am lichten Tage..."

Was ist an diesen Messungen spekulativ?

Derzeit gibt es mehr Indizien, die dafür sprechen, dass das Bewusstsein als solches mentaler Natur ist, nicht materieller.

Dann zähl mal auf. Aber fass dich um Himmels Willen kurz.

Achja, du hast da einen Teil übersehen:
"Ich hab dich vor mehreren Monaten schon mit der Herausforderung konfrontiert: Gib mir eine einzige Studie in Nature oder Science, die eindeutig auf ein dualistisches System hinweist. EINE. Du bist mir damals die Antwort schuldig geblieben, und wirst sie mir auch jetzt schuldig bleiben. Weil es in der modernen Wissenschaft noch nie ein nach allen Regeln der Methode gemachtes Experiment gegeben hat, das ein dualistisches System nahelegt."

 

[Sternenatemzug]

ich selber kann es nicht so gut ausdrücken
aber diesen sichtweisen kann ich für mich persönlich was abgewinnen

 

[zwiIIing]

Hallo!

Moderne Neurowissenschaftler schreiben der Großhirnrinde mit ihren pyramidenförmigen Neuronen die Eigenschaften des Bewusstseins zu, ohne dessen Ursächlichkeit und Wesen präziser beschreiben und definieren zu können.

Die von diversen Rabenvögeln immer wieder erfolgreich bestandenen Spiegeltests belegen jedoch, dass deren Ich-Bewusstsein nicht das Produkt neuronaler Aktivitäten eines Neocortex' sein kann, da sich z. B. Elstern eines völlig intakten Ich-Bewusstseins erfreuen (sie erkennen sich regulär selber im Spiegel), aber weder über einen Neocortex noch über Pyramidenzellen verfügen. Damit ist experimentell hinreichend nachgewiesen, dass für die Existenz eines Ich-Bewusstseins keinerlei Großhirnfunktionen notwendig sind. Wo liegt aber dann die neurophysiologische Basis des pauschalen Bewusstseins?

Viele Grüße

Alice

Prima.
Tolles Thema (und übrigens tolles Verhalten bzw. Argumentation)

Es gibt wohl Krokodile, die tatsächlich auch über ein Großhirn verfügen, dressierbar sind, Hunden ähnlich.
Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass Hunde ein Ich-Bewusstsein haben.

Ich gehe davon aus, dass eine hinreichend komplexe Struktur entsprechend komplex Bewusstsein abbilden kann.
Ich-Bewusstsein ist eine Spielart davon.
Wie genau diese Struktur auszusehen hat, wird gar nicht so entscheidend sein.
Offensichtlich stellst du ja auch fest, dass Raben eine bestimmte Struktur nicht haben, Ich-Bewusstsein nachweislich sehr wohl. Vile Vögel haben ein recht massiges Hirn im Verhältnis zur Körpermasse.

Persönlich finde ich die Reduzierung auf Biocomputer ebenfalls als genau das. Reduziert.
Argumentationen laufen dann oft so ab, dass nicht sein kann, was nicht sein darf (nach entsprechendem Weltbild) und dafür dann Gründe gefunden werden. Das hält man dann für wissenschaftlich...

 

[lumen]

Babys bis zu 5? Monaten haben auch kein ICH Bewustsein. Es wächst mit dem Alter. Lässt man sie in einen Spiegel sehen, erkennen sie sich nicht.

Nur wenige Tiere erkennen sich in einem Spiegel.

Wer hat schon mal Menschen gesehen, dessen Eektrolythaushalt im Blut nicht gestimmt hat? Natrium,....

Schwellung im Gehirn? Schwellung im Frontalhirn? Mannomann.

Von wegen Bewusstheit.

Es spielt eben noch mehr ene Rolle als Die Großhirnrinde...

 

[Sternenatemzug]

Hallo!

Moderne Neurowissenschaftler schreiben der Großhirnrinde mit ihren pyramidenförmigen Neuronen die Eigenschaften des Bewusstseins zu, ohne dessen Ursächlichkeit und Wesen präziser beschreiben und definieren zu können.

Die von diversen Rabenvögeln immer wieder erfolgreich bestandenen Spiegeltests belegen jedoch, dass deren Ich-Bewusstsein nicht das Produkt neuronaler Aktivitäten eines Neocortex' sein kann, da sich z. B. Elstern eines völlig intakten Ich-Bewusstseins erfreuen (sie erkennen sich regulär selber im Spiegel), aber weder über einen Neocortex noch über Pyramidenzellen verfügen. Damit ist experimentell hinreichend nachgewiesen, dass für die Existenz eines Ich-Bewusstseins keinerlei Großhirnfunktionen notwendig sind. Wo liegt aber dann die neurophysiologische Basis des pauschalen Bewusstseins?

Viele Grüße

Alice

bei uns brüten gerade elstern man weiss von ihnen
dass sie auf alles was blinkt zugehen
ob sie sich da erkenen weiss ich nicht
bin keine elster
aber ,dass sie vielleicht auch vom hyperraum koordiniert werden
und dass dieses dann mit einem ichbewusstsein identisch sein könnte
halte ich mit meinem momentanen glaubens-und wissenspool für möglich

 

[Alice94]

bei uns brüten gerade elstern man weiss von ihnen
dass sie auf alles was blinkt zugehen
ob sie sich da erkenen weiss ich nicht
h

Hey Sternchen!

Nun ja, etwas komplexer und anspruchsvoller waren die Spiegeltests durchaus.^^ Wie gesagt, waren diverse Rabenvögel, nicht nur Elstern, in der Lage, sich anhand ihres erkannten Spiegelbildes selber mit Hilfe des Schnabels Gegenstände vom Gefieder zu entfernen, die sie nur mittels eines Spiegels sehen und finden konnten.

Viele Grüße

Alice

 

[Alice94]

Psychonen sind keine wissenschaftliche Theorie. Sie sind Hokus-Pokus-Esoterik.

Oder etwa nicht?
Sag mir, was ist der Unterschied zwischen dir, der du sagst die Psychonen bzw. eine immaterielle Seele ist für unser Bewusstsein verantwortlich, im Gegensatz zu einem Katholiken der sagt, der Gott unser Herr hat uns unser Bewusstsein geschenkt? Deine "Theorie" ist Aberglaube.

Ich treffe keine Aussage hinsichtlich der Herkunft des Bewusstseins. Die Neurowissenschaft kennt hierauf im Übrigen auch keine befriedigende Antwort. Es existieren keine evolutionären Entstehungs- und Definitionsmodelle des Bewusstseins.

Allerdings ist das Vorhandensein eines allgemeinen Bewusstseins ein unbestrittenes Faktum, zum tausendsten Male... Ich kann Dir ebenso gut vorwerfen: Deine These, eine Kombination aus Wasser, Eiweiß und Elektrizität könne fähig sein, sich selber und seine Umwelt zu erkennen, ist Aberglaube, Hokuspokus, weil es keinerlei wissenschaftlich-empirische Indizien hierfür gibt. Du spekulierst. Deine Annahmen stehen im Widerspruch zu bisherigen neurophysiologischen Messungen und Feststellungen. Du liegst mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch.

q.e.d.

 

[Roti]

Sich bewusst zu sein hat was mit dem Geist zu tun. Und der Geist ist nicht zu fassen oder auch nicht Wissenschaftlich zu erklären. Alles was ist kommt aus dem Geist. Egal was. Das schnellste was es gibt ist der Gedanke. Der Materielle Körper ist ein Werkzeug der Geistes und mehr nicht.

 

[Alice94]

Sich bewusst zu sein hat was mit dem Geist zu tun. Und der Geist ist nicht zu fassen oder auch nicht Wissenschaftlich zu erklären. Alles was ist kommt aus dem Geist. Egal was. Das schnellste was es gibt ist der Gedanke. Der Materielle Körper ist ein Werkzeug der Geistes und mehr nicht.

Endlich mal ein Mensch^^ und kein Bioroboter...

 

[Sternenatemzug]

Hey Sternchen!

Nun ja, etwas komplexer und anspruchsvoller waren die Spiegeltests durchaus.^^ Wie gesagt, waren diverse Rabenvögel, nicht nur Elstern, in der Lage, sich anhand ihres erkannten Spiegelbildes selber mit Hilfe des Schnabels Gegenstände vom Gefieder zu entfernen, die sie nur mittels eines Spiegels sehen und finden konnten.

Viele Grüße

Alice

ah verstehe
danke
zum video ein wort
es gibt vertreter der neuen physik(quantenphysik) ,die scheuen sich nicht zu sagen ,dass es mittlerweile eine physik des bewusstseins gibt
herr könig ist einer dieser vertreter