Über die Unabhängigkeit des Ich-Bewusstseins von den Gehirnstrukturen

Sie legt sich jetzt noch oft aufs Bettende welches einige Meter entfernt vom Spiegel steht, und sieht sich an...mache ich hinter ihr etwas, sieht sie mir durch das Spiegelbild zu.

Da soll noch einer sagen, Hunde hätten rein nur ein Instinktdenken...

Wow, das war mir nicht bekannt, dass auch Hunde ein Ich-Bewusstsein haben... Unsere Katze schafft es leider nicht, obwohl ich es schon des Öfteren versuchte...

Ja, auch den Tieren gegenüber ist es eine Unverschämtheit, sie zu materiellen, einzig triebgesteuerten Produkten zu degradieren. Ich glaube, auch wenn ich selber nie einen Hund hatte, dass Menschen zu ihren Hunden sehr tiefe emotionale Verbindungen aufbauen können. Hast Du schon mal eine Siutation erlebt, in der Du eine Gefühlsübertragung mit Deinem Hund hattest?
 
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ich finde bei morpheus alias dieter broers kann man zumindest unterhaltsames dazu finden
verstehen tu ich nicht alles
aber es lässt einen durchatmen und positiv denken
mir ist es jedenfalls so ergangen
ich hab den geist-den spirit vermisst muss ich ehrlich sagen und bin hocherfreut ,dass die physik ihn uns wiederbringt sag ich mal:D
mit aller vorsicht
 
Wow, das war mir nicht bekannt, dass auch Hunde ein Ich-Bewusstsein haben... Unsere Katze schafft es leider nicht, obwohl ich es schon des Öfteren versuchte...

Ja, auch den Tieren gegenüber ist es eine Unverschämtheit, sie zu materiellen, einzig triebgesteuerten Produkten zu degradieren. Ich glaube, auch wenn ich selber nie einen Hund hatte, dass Menschen zu ihren Hunden sehr tiefe emotionale Verbindungen aufbauen können. Hast Du schon mal eine Siutation erlebt, in der Du eine Gefühlsübertragung mit Deinem Hund hattest?


Vielleicht sind Katzen einfach nur zu eigen und zu stur, um das "Spielchen" mitzuspielen? Meiner geht auch einfach nur an dem Spiegel vorbei, und ignoriert ihn völlig...
Die machen ja oft genau das Gegenteil von dem was man erwarten würde, und haben ihren eigenen Kopf..

Nein, so eine Gefühlsübertragung habe ich noch nie gespürt.
Aber meine Mutter erzählte mir früher oft, dass mein Hund, 10 Minuten bis viertel Std. bevor ich heimkam, anfing unruhig zu werden. Und sie wusste dann, ich würde bald da sein.
Obwohl ich keine geregelten Zeiten hatte beim heimkommen.
Aber ich glaube das schrieb ich schon mal hier iiirgendwo.
 
Obwohl ich keine geregelten Zeiten hatte beim heimkommen.
Aber ich glaube das schrieb ich schon mal hier iiirgendwo.

Ja, und diese emotionalen Übertragungen sind nicht durch irgendwelche Gehirnaktivitäten erklärbar, was bedeutet, dass sowohl Menschen als auch Tiere mehr sind als nur ihr Organismus. Und Menschen und Tiere können über noch undefinierte Kanäle in emotionalem Kontakt stehen.
 
Ja, und diese emotionalen Übertragungen sind nicht durch irgendwelche Gehirnaktivitäten erklärbar, was bedeutet, dass sowohl Menschen als auch Tiere mehr sind als nur ihr Organismus. Und Menschen und Tiere können über noch undefinierte Kanäle in emotionalem Kontakt stehen.

Stimmt, irgendwas ist da sicher...das ist glaube ich nicht zu leugnen.
Aber über das wie, habe ich mir bis jetzt noch keine Gedanken gemacht.
 
Mit der relativistischen Quantenfeldtheorie vielleicht? Ansonsten schildere Dein Problem, dann helfe ich Dir gern.
Die Unvereinbarkeit von RT und QM ist DAS Problem der modernen theoretischen Physik. Momentan gibt es keine zufriedenstellende Theorie, die *alles*, was in der Physik passiert, kohärent erklären kann, in der man also alle Wechselwirkungen von Kräften einheitlich darstellen kann. Die Sache wird noch komplizierter, weil ja Wissenschaftler jetzt eine neue Elementarkraft entdeckt haben sollen.

Mein Punkt: Unser Verständnis ist noch nicht so weit, um die Weltformel beschreiben zu können. Das bedeutet aber nicht, dass es keine Weltformel gibt oder geben kann, nur weil ich sie dir jetzt nicht sagen kann. Abgesehen davon müsstest du schon wissen, dass vor jeder bewussten Willensentscheidung eine unwillkürliche Hirnaktivität (Bereitschaftspotential) gibt.



Deine Argumentation in a nutshell:
Prämisse A: Manche Entitäten mit Nervensystem haben einen Neocortex.
Prämisse B: Nicht alle Entitäten ohne Neocortex haben kein Bewusstsein.
Schlussfolgerung: Das Nervensystem ist nicht verantwortlich für das Bewusstsein.

Ein klassischer induktiver Fehlschluss.
Weil der Neocortex deiner Argumentation nach nicht für das Bewusstsein verantwortlich ist, KANN das Nervensystem nicht für das Bewusstsein verantwortlich sein.

Das ist so ein derber Fehlschluss, dass man ihn in den Wikiartikel "Fehlschluss" reinschreiben könnte, wo auch so Klassiker stehen wie:
Was du nicht verloren hast, das hast du noch.
Hörner hast du nicht verloren.
Du hast Hörner.

Der zweite Fehler deiner Argumentation findet sich in einer als selbstverständlcih für dich angenommenen Prämisse: Nämlich, dass Raben ein Bewusstsein haben. Du gehst wortlos davon aus, dass eine gewisse Reaktion in einer gewissen Situation (Spiegel, Markierung, Aktion) ein fixer Beweis für ein Bewusstsein seien. Das ist aber nicht gesagt. Bewiesen ist hier gar nix.
Papageien ahmen auch die Laute von Menschen nach und können so "sprechen" - glaubst du deshalb, sie verstehen auch, was sie sagen, nur weil es oberflächlich betrachtet so wirkt?

Der dritte Fehler deiner Argumentation ist, dass du eine Scheinlösung aus dem Hut zauberst, die in ihrer Wesenheit nicht besser ist als jede beliebige Esoterik-Theorie zu diesem und jenem, weil ihr jegliche empirische/experimentelle Grundlage fehlt. Wie gesagt, es könnte auch sein, dass der wiederauferstiegene Zombie von Winston Churchill durch Telepathie unser Bewusstsein erschaffen hat. Beweis mir, dass es nicht so ist!
Dass es bis heute keine einzige experimentell nachgewiesene Erscheinung gibt, die ein dualistisches (=übermaterielles, geistiges, seelisches, nenn es wie du willst) Prinzip nahelegt, reißt deiner Theorie weiter den Boden unter den Füßen weg und macht sie insofern nur noch ein müdes Lächeln wert, weil die Ironie so amüsant ist: Dass du einerseits bei der anerkannten (monistisch-neurophysiologischen) Theorie Erbsenzählen tust und jede Inkohärenz sofort als "Widerlegung" betrachtest, bei deiner eigenen Theorie aber großspurig auf jegliche Kohärenz mit der Wissenschaft scheißt und quasi eine Theorie in den Raum wirfst, die genau so viel Substanz hat wie die Lehren von Scientology, die Theorien von Esoterikern oder alles, was ich mir in 10 sek aus der Nase ziehen kann (siehe Winston-Churchill-Zombie-Telekinese-Modell).

Wie gesagt... Bücher lesen ist eine Sache - sie verstehen eine andere^^
 
Stimmt, irgendwas ist da sicher...das ist glaube ich nicht zu leugnen.
Aber über das wie, habe ich mir bis jetzt noch keine Gedanken gemacht.

Falls Du mal Interesse hast, kann ich Dir die Auseinandersetzung mit der Theorie der morphogenetischen Felder ans Herz legen, über die wir nach der Meinung des britischen Biologen Rupert Sheldrake auf emotional-mentaler Ebene in Kontakt treten können.

Besonders ausgeprägt scheint dieser emotionale Kommunikationskanal auch bei Müttern und Kindern zu sein, was man in speziellen Experimenten zeigen konnte. Evolutionstheoretisch kann man diese außersinnliche Verbundenheit so erklären, dass Säuglinge während der ersten Lebensmonate vollkommen von der Aufmerksamkeit der Mutter (oder der jeweiligen erziehenden Person) abhängig sind. Sie können sich verbal nicht mitteilen, deshalb hat sich im Gehirn während des Evolutionsprozesses eine Funktion durchgesetzt, mit deren Hilfe Psychonen vom Kind direkt zur Mutter übertragen werden können, wenn die Mutter z. B. im Nebenraum ist und das Kind Hunger leidet, Schmerz empfindet oder einen sonstigen Notstand erduldet. Im Zuge des Erlernens der normalen Sprache verschwindet die Fähigkeit anschließend bei den meisten oder dringt massiv in den Hintergrund. Interessierte können sie später jedoch wieder trainieren und anwenden.
 
Die Unvereinbarkeit von RT und QM ist DAS Problem der modernen theoretischen Physik.

Herzchen, es geht dabei lediglich um eine quantenphysikalische Beschreibung der Gravitationskraft, die bis heute noch nicht gelungen ist. Der Gravitation können bislang keine eigenen Teilchen zugeordnet werden, weshalb sie ein Problem in der Quantenmechanik ist. Diese Komplikation hat aber gar nichts mit unserem Thema zu tun. Ansonten folgen quantenphysikalische Prozesse relativstischen Gesetzmäßigkeiten.

Die Sache wird noch komplizierter, weil ja Wissenschaftler jetzt eine neue Elementarkraft entdeckt haben sollen.

Die Stringtheorie wäre eine akzeptable Lösung. Allerdings vernachlässigt auch sie die geistigen Aspekte und trifft somit nicht die Gesamtheit des Universums.

Bewusstsein und Informationen sind immaterielle Größen, die in einer materialistischen Philosophie nicht erklärt werden können. Technische Informationen sind erfahrungsgemäß geistig-kreativen Ursprungs. Biologische Informationen sind strukturell vergleichbar mit technischen Informationen. Also wäre ein Analogieschluss denkbar, dass es auch hier ein bewusster Programmierer verantwortlich ist. Es stellt sich durchaus die Frage, wie die genetischen Informationen in die DNS "kamen", die die ersten Lebewesen zur Selbst-Replikation und zur genetischen Variablität befähigten...

Bewusstsein ist etwas rein Geistiges, nicht vom Organismus, von der Materie abhängig. Die Materie (Masse und Energie) ist dagegen rein materieller Natur. Informationen kombinieren beide Komponenten, indem die Informaton selbst ein mentales Konstrukt ist, aber an materielle Trägerstoffe gebunden ist (genetische Informationen an die DNS, das Abbild der Welt an elektromagnetische Wellen, verbale Kommunikation von den Luftmolekülen, Musik von der CD etc.).

Abgesehen davon müsstest du schon wissen, dass vor jeder bewussten Willensentscheidung eine unwillkürliche Hirnaktivität (Bereitschaftspotential) gibt.

Ich bestreite, dass diese negative Hirnrindenaktivität die Ursache des bewussten Wollens und der darauf folgenden Bewegungen ist! 200 Millisekunden vor dem Beginn der entsprechenden Muskelkontraktion tritt der bewusste Willensentschluss auf.

Meines Wissens tritt dieses Bereitschaftspotenzial auch nur im Motorcortex auf und nicht in anderen Hirnregionen, z. B. in den Sprachzentren.

Schlussfolgerung: Das Nervensystem ist nicht verantwortlich für das Bewusstsein.

Neurowissenschaftler sagen: Ich-Bewusstsein bedarf einer Großhirnrinde.

Festgestellt wurde:

1.Rabenvögel besitzen keine Großhirnrinde.
2.Rabenvögel haben ein Ich-Bewusstsein.

Ist das nun alles logisch konsistent? NEIN, aus neurowissenschaftlicher Sicht dürften Raben, Elstern etc. kein Ich-Bewusstsein haben.

Meine Schlussfoolgerung ist einfach nur: Eine Großhirnrinde ist nicht zwangsläufig erforderlich für die Existenz eines Ich-Bewusstseins, was diese Spiegeltests BEWEISEN.

[quoteNämlich, dass Raben ein Bewusstsein haben. Du gehst wortlos davon aus, dass eine gewisse Reaktion in einer gewissen Situation (Spiegel, Markierung, Aktion) ein fixer Beweis für ein Bewusstsein seien. Das ist aber nicht gesagt. Bewiesen ist hier gar nix. [/quote]

Arrrghh... Nochmal den Versuchsaufbau: Die Experimentatoren klebten den Versuchsraben jeweils rote Punkte aufs Gefieder, die sie an sich selber nicht sehen konnten. Dann stellte man Spiegel auf. Nachdem sie Raben in den Spiegel sahen, entdeckten sie die Punkte auf den eigenen Federn und versuchten anschließend, selbige mit Hilfe ihres Schnabels zu entfernen - BEI SICH, nicht im Spiegel.

Beweis mir, dass es nicht so ist!

So herum geht es nicht. Du musst Indizien für Deine absurde Theorie liefern... Die Beweislast liegt bei demjenigen, der Behauptungen aufstellt.

Dass es bis heute keine einzige experimentell nachgewiesene Erscheinung gibt, die ein dualistisches

Es gibt Experimente, die das belegen. Bewusstes Wollen findet keine neurobiologische Ursache, also keine materielle. Es muss sich demnach um etwas Immaterielles handeln => Ausschlussverfahren.
 
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