Über die Unabhängigkeit des Ich-Bewusstseins von den Gehirnstrukturen

[HeiligerGeist]

Ich würde das, was von uns beiden gemeinsam wahrgenommen werden kann, Realität nennen oder Wirklichkeit. Wie wir diese dann interpretieren, ist natürlich individuell unterschiedlich.

Genau, das was WAHRgenommen wird, ist Wirklichkeit. Wenn wir es gleich wahrnehmen, dann besitzen wir eine ähnliche, gemeinsame Wirklichkeit.

Aber egal wie man es nennt, es gibt doch offenbar neben der Welt in meinem Kopf, die ich mir selbst erschaffe, auch eine Welt da draußen.

Heisst das, es gibt eine Welt in deinem Kopf, und auch eine Welt da draussen? Ist das für dich nicht das gleiche?

Wäre die einfachste Erklärung nicht einfach die, dass dieser Satz in Form von Magnteisierungen auf der Festplatte eines Serves vorliegt, den es wirklich gibt? Unabhängig davon, ob gerade jemand den Satz liest oder nicht?

Ich behaupte auch nicht, dass es diesen Satz nicht wirklich gibt. Er existiert. In deinem und meinem und in dem Bewusstsein vieler anderer Leser auch. Aber existiert er in der Realität eines Scharzafrikaners, der den Satz nie gelesen hat???

 

[Nebelwind]

Ich behaupte auch nicht, dass es diesen Satz nicht wirklich gibt. Er existiert. In deinem und meinem und in dem Bewusstsein vieler anderer Leser auch. Aber existiert er in der Realität eines Schwarzafrikaners, der den Satz nie gelesen hat???

Sehr schön. Dieser Aspekt sollte öfters beleuchtet werden.

 

[HeiligerGeist]

Ja, wie ich auch schon sagte, dann wäre gar kein geregelter Verkehr möglich, dann gingen die Menschen nicht durch dieselben Türen, dann wäre alles chaotisch.

Das stimmt nicht. Meine subjektive Realität gleicht in grossen Teilen deiner. Rot bedeutet natürlich anhalten. Trotzdem sieht mein Weltbild anders aus als deines. Klappt doch super.

Ein purer Subjektivismus würde wahrscheinlich auch zu Krieg führen, weil nun mal die Selbsterhaltung vor der Arterhaltung steht und jeder so seinen eigenen Subjektivismus durchsetzen wollte.

Stimmt nicht.

Selbsterhaltung ist in den meisten Fällen nur dank der Arterhaltung möglich.

Sag mir nur einen Grund, weshalb ich in meiner subjektiven Realität nicht altruistisch sein sollte. Welchen Nutzen zöge ich daraus??

 

[McCoy]

Genau, das was WAHRgenommen wird, ist Wirklichkeit. Wenn wir es gleich wahrnehmen, dann besitzen wir eine ähnliche, gemeinsame Wirklichkeit.

Noch einmal meine Frage: wodurch entsteht deiner Meinung nach diese Ähnlichkeit? Zufällig, oder durch die normative Kraft einer von der Wahrnehmung unabhängigen Realität? Wie tauscht dein Bewusstsein mit meinem Information aus?

Heisst das, es gibt eine Welt in deinem Kopf, und auch eine Welt da draussen? Ist das für dich nicht das gleiche?

Nein. Für mich gibt es eine Welt da draußen, die ist, wie sie ist. Egal ob ich gerade hinsehe bzw. an sie denke oder nicht. Und es gibt eine Konstruktion dieser Welt in meinem Kopf, also meinem Geist.

Ich behaupte auch nicht, dass es diesen Satz nicht wirklich gibt. Er existiert. In deinem und meinem und in dem Bewusstsein vieler anderer Leser auch. Aber existiert er in der Realität eines Scharzafrikaners, der den Satz nie gelesen hat???

Natürlich! Egal, ob Afrikaner oder nicht, es gab ja auch eine Zeit, in der die vielen anderen Leser und ich den Satz noch nicht gelesen hatten. Wie konnte dein Satz Teil meines Bewusstseins werden? Da sind wir wieder bei der Übermittlung von Informationen. Der Umstand, dass ich mich mit dir Unterhalten kann ist für mich schon der Beweis für eine Wirklichkeit, die unabhägig davon existiert, ob und wie ich sie nun Wahrnehme. Die ich überhaupt nur wahrnehmen kann, weil ihr diese Unabhängigkeit zu eigen ist.

Dass wir mit Hilfe unserer Sinne die Realität in ihrer Gesamtheit nicht erfassen können, ist ja unterdessen lange belegt.

Ach. Es ist ja auch nicht schwer, zu dieser Einsicht zu gelangen. Aber wir haben es doch geschafft, unsere Sinne mit technischen Hilfsmitteln zu erweitern. Mögen unsere unzureichenden Sinnesorgane es uns auch unmöglich machen, die Realität, so wie sie ist unmittelbar wahrzunehmen. Das heißt doch aber nicht, dass es prinzipiell nicht möglich ist, sich der Wirklichkeit immer weiter anzunähern.


Gruß
McCoy

 

[Trixi Maus]

Genau, das was WAHRgenommen wird, ist Wirklichkeit. Wenn wir es gleich wahrnehmen, dann besitzen wir eine ähnliche, gemeinsame Wirklichkeit.

Ich finde es wichtig das zu differenzieren, daß Realität Wirklichkeit bedeutet und nicht die persönliche Welt, in der man lebt.

Wenn man das Wort "Realität" für persönliche Welten verwendet, müßte man für das Realexistierende Materielle "Materie" sagen, um es überhaupt noch fassen zu können. Denn die Realität löst sich ja bei dieser Begriffsverwendung quasi in Wohlgefallen, also im Persönlichen auf.

Der Spruch "jeder lebt in einer eigenen Realität" meint ja nicht, daß wir alle in anderen Realitäten leben, sondern daß wir alle die Realität aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Der Blickwinkel wird bestimmt durch die Welt, in der wir leben. Sie ist es, die sich von der Realität unterscheidet und sich von der Erde abgrenzt, die Materie ist. Wir alle leben auf der Erde und in der Realität. Aber wir alle leben auch in einer etwas anderen, persönlichen Welt und erleben eine etwas andere Wirklichkeit. Was dem Einen als unmöglich erscheint, ist dem Anderen zum Beispiel möglich, bloß weil er Sprache akkurat verwendet und nicht Realität mit Materialität und Welt mit Erde und Wirklichkeit mit Illusion vermengt.

 

[HeiligerGeist]

Ich finde es wichtig das zu differenzieren, daß Realität Wirklichkeit bedeutet und nicht die persönliche Welt, in der man lebt.

Du schreibst, Realität sei nicht die persönliche Welt, in der man lebt.

Das heisst, dein geschriebener Satz ist nicht real (Da das in meiner "persönlichen Welt" geschieht).

Wenn deine persönliche Welt nicht real ist -also all deine Gedanken und Gefühle- wie in Gottes Namen kannst du dann sagen, was Realität sei??

Ich mein, dass ist doch unlogisch. Einer der nicht denken kann, kann auch nicht denken, dass er nicht denken kann.

Widerspruch!

Der Blickwinkel wird bestimmt durch die Welt, in der wir leben. Sie ist es, die sich von der Realität unterscheidet und sich von der Erde abgrenzt, die Materie ist. Wir alle leben auf der Erde und in der Realität. Aber wir alle leben auch in einer etwas anderen, persönlichen Welt und erleben eine etwas andere Wirklichkeit. Was dem Einen als unmöglich erscheint, ist dem Anderen zum Beispiel möglich, bloß weil er Sprache akkurat verwendet und nicht Realität mit Materialität und Welt mit Erde und Wirklichkeit mit Illusion vermengt.

Irgendwie musst du das noch ein wenig verständlicher schreiben. Was ist jetzt deiner Ansicht nach: Die Welt, die Erde und die Realität?

 

[Zugvogel]

Unsinnig? Wie definierst du unsinnig? Ich meine, das Bewusstsein hat ja gerade die einzigartige Fähigkeit, sich diese Fragen zu stellen.

Unsinnig heißt in dem Falle, dass solche Überlegungen höchstens zu Zuständen der Depersonalisierung o.ä. Unangenehmen führen, aber nicht zu neuen Erkenntnissen.

Unsere Gehirne haben Windungen genug, um sich unendlich viele Szenarien zu erdenken, wie die Welt wirklich sein könnte. Vielleicht sind wir der Traum eines gigantischen Wesens, vielleicht sind wir Protagonisten eines komplexen Computerspiels, vielleicht existiert das Gegenüber nur in meinem Kopf und es gibt keine Realität außerhalb von mir (etwas narzistisch, diese Annahme ) - nichts lässt sich davon widerlegen. Einzig der gesunde Menschenverstand spricht dagegen.

Es bringt nur nichts, sich in solche Gedankengänge zu stürzen. Man kommt damit der Wahrheit keinen mm näher, man verwirrt sich nur selber. Die Methode, sich in skurille Gedankengänge zu verstricken, führt höchstens zu einer skurillen Wahrnehmung.

LG

 

[Zugvogel]

Mein Leben jedenfalls ist spannend und lustig genug, dass ich auch mit dem Wissen, dass keinerlei Sinn dahintersteckt, problemlos noch ein halbes Jahrhundert leben kann und will.

Wow. Respekt.

Das gelingt aber den allermeisten Menschen nicht - und es mutet mir immer seltsam an, wenn "glückliche Glaubenslose" so tun, als müsste das den anderen auch gelingen und als seien sie irgendwie dumm/minderbemittelt/irgendwie behindert, wenn sie eine "spirituelle Krücke" brauchen, um ihr eigene Endlichkeit akzeptieren zu können.

Ich denke mal, das Ich aufzugeben, es als vergänglich anzunehmen, ist eine Lebensaufgabe (wenn man es nicht nur intellektuell, sonder ganz machen will). Und ich vermute, junge Atheisten verdrängen den Tod auch, halt auf eine andere Art und Weise als Esoteriker mit vielleicht naiven Nachtod-Vorstellungen.

Aufregend und lustig - das würde mir nicht für 50 Jahre reichen. Naive Nachtodvorstellungen kann ich allerdings auch nicht annehmen. Ich muss mich wohl von meinem Ich verabschieden .

Sorry, das war ein bisschen aus der Luft gegriffen, passt hier nicht so recht, aber diese Floskel (sorry, Tarbagan) hat mich gerade zum Antworten gereizt. Vielleicht liest es ja jemand mit Interesse.

 

[HeiligerGeist]

Noch einmal meine Frage: wodurch entsteht deiner Meinung nach diese Ähnlichkeit? Zufällig, oder durch die normative Kraft einer von der Wahrnehmung unabhängigen Realität? Wie tauscht dein Bewusstsein mit meinem Information aus?

Trotz der in unseren Köpfen vorherrschenden subjektiven Realitäten sind wir immer noch zwei materielle Menschen (solang die subjektive Realität uns als solche oder ähnliche betrachtet), die miteinander kommunizieren können, zB. durch Schallwellen.

Die Ähnlichkeit entsteht durch ähnliche Wahrnehmung von Dingen, welche in unserer subjektiven Realität als real empfunden werden.

Die Dinge erreichen, z.B mein Compi, erreichen erst durch Wahrnehmung ihre Realität.

Da braucht es keine Zwischenebenen oder es braucht keine gesamte Realität, die für alle existiert.

Nein. Für mich gibt es eine Welt da draußen, die ist, wie sie ist. Egal ob ich gerade hinsehe bzw. an sie denke oder nicht. Und es gibt eine Konstruktion dieser Welt in meinem Kopf, also meinem Geist.

Wenn sie nicht in deinem Kopf ist, woher willst du wissen, dass sie existiert? Du sprichst von einer Welt, von der du weisst, dass du sie gar nicht wahrnehmen kannst?

In dem du schon an diese Welt denkst, machst du sie real,...

Widerspruch...

Natürlich! Egal, ob Afrikaner oder nicht, es gab ja auch eine Zeit, in der die vielen anderen Leser und ich den Satz noch nicht gelesen hatten. Wie konnte dein Satz Teil meines Bewusstseins werden? Da sind wir wieder bei der Übermittlung von Informationen. Der Umstand, dass ich mich mit dir Unterhalten kann ist für mich schon der Beweis für eine Wirklichkeit, die unabhägig davon existiert, ob und wie ich sie nun Wahrnehme. Die ich überhaupt nur wahrnehmen kann, weil ihr diese Unabhängigkeit zu eigen ist.

Sie wurde teil deines Bewusstseins, weil du sie wahrgenommen hast.
Sie war teil meines Bewusstseins, dann auch Teil deines.

Zu der Zeit, als der Satz nur in meiner subjektiven Realität war, war er bei dir in einer Nicht-Realität, war nicht da, aus deiner Sicht.

Das ist kein Beweis für dich; denn damit behauptest du, dass alles, was du nicht wahrnimmst, auch wahr bzw. real ist.

Z.B lachende Hühner. (Kein Schwein weiss, wie darauf komme)

Ach. Es ist ja auch nicht schwer, zu dieser Einsicht zu gelangen. Aber wir haben es doch geschafft, unsere Sinne mit technischen Hilfsmitteln zu erweitern. Mögen unsere unzureichenden Sinnesorgane es uns auch unmöglich machen, die Realität, so wie sie ist unmittelbar wahrzunehmen. Das heißt doch aber nicht, dass es prinzipiell nicht möglich ist, sich der Wirklichkeit immer weiter anzunähern.


Gruß
McCoy

Man kann seine Wirklichkeit "vergrössern", man sich aber einer Wirklichkeit nicht annähern. Die Realität ist unendlich gross.

 

[HeiligerGeist]

Unsinnig heißt in dem Falle, dass solche Überlegungen höchstens zu Zuständen der Depersonalisierung o.ä. Unangenehmen führen, aber nicht zu neuen Erkenntnissen.

Unsere Gehirne haben Windungen genug, um sich unendlich viele Szenarien zu erdenken, wie die Welt wirklich sein könnte. Vielleicht sind wir der Traum eines gigantischen Wesens, vielleicht sind wir Protagonisten eines komplexen Computerspiels, vielleicht existiert das Gegenüber nur in meinem Kopf und es gibt keine Realität außerhalb von mir (etwas narzistisch, diese Annahme ) - nichts lässt sich davon widerlegen. Einzig der gesunde Menschenverstand spricht dagegen.

Es bringt nur nichts, sich in solche Gedankengänge zu stürzen. Man kommt damit der Wahrheit keinen mm näher, man verwirrt sich nur selber. Die Methode, sich in skurille Gedankengänge zu verstricken, führt höchstens zu einer skurillen Wahrnehmung.

LG

Ich verstehe, was du meinst - man soll sein Leben leben.

Als Mensch, der glücklich sein will, antworte ich: Ja, du hast Recht.

Sinn - was für ein Wort