Über die Evolution

[DruideMerlin]

Das war eigentlich nur eine rethorische Frage, und du bestätigst die implizierte Antwort hier. Dass du also kein Druide bist.

Liebe Ping,

dazu fällt mir ein Vers aus den Evangelien ein:
Markus 15[2] Und Pilatus fragte ihn: Bist du der König der Juden? Er antwortete: Du sagst es.


Merlin ​

 

[ping]

Liebe Ping,

dazu fällt mir ein Vers aus den Evangelien ein:
Markus 15[2] Und Pilatus fragte ihn: Bist du der König der Juden? Er antwortete: Du sagst es.


Merlin ​

Manche Dinge sind offen ersichtlich. Daher war meine Frage ja auch nur rethorisch.Und ich fragte auch nicht, ob du einer bist, sondern, warum du dich selbst so nennst.
Aber es kann sich ja jeder nennen, wie er will. Wann`s schee macht...

 

[Joey]

Für gewöhnlich wird an den "Urknall" nur deshalb geglaubt, weil es massenhaft von den Medien als Tatsache dargestellt wird. Wer aber die diversen Sendungen kritisch betrachtet, wird leicht eine Menge an Denkfehlern finden und dafür umso mehr dargebrachte Animationsbilder, die hübsch zum Träumen anregen.

Welche Denkfehler denn?

Folgende Fakten:

Wir beobachten die kosmische Rotverschiebung: Je weiter weg eine Galaxie ist, desto mehr sind ihre spektralen Absorptions- und Emissionslinien nach Rot hin verschoben. Zunächst wurde es als Doppler-Effekt gedeutet, das ist aber falsch. Erst auf dem Weg von der galaxie zu uns expandiert der Raum, und das Licht wird entsprechend langwelliger/röter. Das führt dann z.B. auch zu der Bildung des https://en.wikipedia.org/wiki/Lyman-alpha_forest

Aus der ersten Version von Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie kam auch ziemlich zwanglos raus, dass der Raum - unser Universum - nicht statisch ist. Einstein mochte dieses Ergebnis nicht und hat die "kosmologische Konstante" in seine Gleichungen eingeführt: Einen Term, der es den Differentialgleichungen erlaubte, auch statische Lösungen zu haben. Als das Ergebnis von Edwin Hubble - dass Galaxien sich von uns entfernen, je weiter, desto schneller - bekannt wurde, hat er diese kosmologische Konstante selbst seine "größte Eselei" genannt. Aktuell gewinnt sie aber wieder an Bedeutung, weil die Expansion ein wenig anders verläuft, als man mit Materie im Kosmos alleine erwarten würde. Das kann ermittelt werden, wenn man sehr genau schaut, wie hell diverse sog. Standardkerzen bei welcher Rotverschiebung erscheinen. Die Entdeckung dieser "dunklen Energie" brachte den Physiknobelpreis 2011.

Die Mikrowellen-Hintergrundstrahlung wurde zuerst von Ralpha Alpher und George Gamow theoretisch aus der Urknalltheorie in den 40er Jahren postuliert und etwa 20 Jahre später von Arno Penzias und Robert Wilson erstmals direkt gemessen (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung). Diese Hintergrundstrahlung wird aktuell von immer weiteren und besseren Experimenten beobachtet und vermessen, und es gibt da keine Widersprüche zu einem Urknall.

Fraglich ist, wie weit man beim Urknall von einer echten "Sigularität" reden kann. Hier kommen sich allgemeine Relativitätstheorie und Quantenphysik gegenseitig ins gehege, und wir benötigen unter anderem hier eine Theorie, die diese beiden Eckpfeiler beinhaltet und kombiniert, um hier gute Aussagen treffen zu können. Daran wird gearbeitet. Ebenso daran, was "vor" dem Urknall gewesen sein könnte - das "vor" in Tüddelchen, weil der begriff der Zeit, wie hier schon erwähnt wurde, u.U. außerhalb des Universums keinen wirklichen Sinn macht.

 

[DruideMerlin]

Für gewöhnlich wird an den "Urknall" nur deshalb geglaubt, weil es massenhaft von den Medien als Tatsache dargestellt wird. Wer aber die diversen Sendungen kritisch betrachtet, wird leicht eine Menge an Denkfehlern finden und dafür umso mehr dargebrachte Animationsbilder, die hübsch zum Träumen anregen.

Sorry, die Theorie vom Urknall nun am Fernsehen festmachen zu wollen, finde ich schon etwas für oberflächlich. Welche tragfähigen Argumente gäbe es den für den Kreationismus oder einen anderen geistigen Ursprung des Universums? Nur einfach eine These ohne Argumente in den Raum zu stellen ist mir einfach zu wenig.

Was stützt denn die Vorstellung von einem geistigen Ausgangspunkt außer dem festen Glauben? Da stelle ich nochmals die bislang unbeantwortete Frage: „Wie lassen sich in einer solchen These, die realen Fakten des Universums unterbringen?“ Das klingt für mich irgendwie nach Verschwörungstheorie, die auch einfach nur so in den Raum geworfen wird.

Ich schätze auch Mythen, aber dazu erwarte ich einen wahren Kern, der mit einer Allegorie verwoben wird. Fakt ist deshalb auch, dass die Erde nicht erschaffen, sondern geboren wurde, gleich wie das dann in einer mythischen Geschichte mit eingebunden wird.

Merlin​

 

[DruideMerlin]

Manche Dinge sind offen ersichtlich. Daher war meine Frage ja auch nur rethorisch.Und ich fragte auch nicht, ob du einer bist, sondern, warum du dich selbst so nennst.
Aber es kann sich ja jeder nennen, wie er will. Wann`s schee macht...

Liebe Ping,

vor nicht allzu langer Zeit hatte ich in einer interessanten Studie über die Bedeutung der Avatar gelesen, dass sie ein Teil von uns selbst werden können. Eventuell möchte ich ja zu einem Teil einer schönen Geschichte von Merlin dem Druiden und Zauberer werden oder etwa schon geworden bin? In meinen Gedanken spielt er jedenfalls schon einmal eine gewisse Rolle.


Merlin ​

 

[judasishkeriot]

Welche Denkfehler denn?

Folgende Fakten:

Wir beobachten die kosmische Rotverschiebung: Je weiter weg eine Galaxie ist, desto mehr sind ihre spektralen Absorptions- und Emissionslinien nach Rot hin verschoben. Zunächst wurde es als Doppler-Effekt gedeutet, das ist aber falsch. Erst auf dem Weg von der galaxie zu uns expandiert der Raum, und das Licht wird entsprechend langwelliger/röter. Das führt dann z.B. auch zu der Bildung des https://en.wikipedia.org/wiki/Lyman-alpha_forest

Aus der ersten Version von Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie kam auch ziemlich zwanglos raus, dass der Raum - unser Universum - nicht statisch ist. Einstein mochte dieses Ergebnis nicht und hat die "kosmologische Konstante" in seine Gleichungen eingeführt: Einen Term, der es den Differentialgleichungen erlaubte, auch statische Lösungen zu haben. Als das Ergebnis von Edwin Hubble - dass Galaxien sich von uns entfernen, je weiter, desto schneller - bekannt wurde, hat er diese kosmologische Konstante selbst seine "größte Eselei" genannt. Aktuell gewinnt sie aber wieder an Bedeutung, weil die Expansion ein wenig anders verläuft, als man mit Materie im Kosmos alleine erwarten würde. Das kann ermittelt werden, wenn man sehr genau schaut, wie hell diverse sog. Standardkerzen bei welcher Rotverschiebung erscheinen. Die Entdeckung dieser "dunklen Energie" brachte den Physiknobelpreis 2011.

Die Mikrowellen-Hintergrundstrahlung wurde zuerst von Ralpha Alpher und George Gamow theoretisch aus der Urknalltheorie in den 40er Jahren postuliert und etwa 20 Jahre später von Arno Penzias und Robert Wilson erstmals direkt gemessen (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung). Diese Hintergrundstrahlung wird aktuell von immer weiteren und besseren Experimenten beobachtet und vermessen, und es gibt da keine Widersprüche zu einem Urknall.

Fraglich ist, wie weit man beim Urknall von einer echten "Sigularität" reden kann. Hier kommen sich allgemeine Relativitätstheorie und Quantenphysik gegenseitig ins gehege, und wir benötigen unter anderem hier eine Theorie, die diese beiden Eckpfeiler beinhaltet und kombiniert, um hier gute Aussagen treffen zu können. Daran wird gearbeitet. Ebenso daran, was "vor" dem Urknall gewesen sein könnte - das "vor" in Tüddelchen, weil der begriff der Zeit, wie hier schon erwähnt wurde, u.U. außerhalb des Universums keinen wirklichen Sinn macht.

So weit, so gut, verehrter Physiker, bin mit all Deinen Argumenten einverstanden, einverstanden soweit, wenn man dies aus einem bestimmten Blickwinkel heraus betrachtet, also relativ gesehen.
Ich denke, was sich da "damals" wirklich abgespielt hat, überschreitet bei weitem unsere menschliche Vorstellungskraft. In sich gesehen, also von unserer Warte heraus betrachtet, stimmt ja das Modell des Urknalls, aber das war`s auch schon. Das sich die Relativitätstheorie, ob allgemein oder spezifisch, mit der Quantenphysik ins Gehege kommt, ist vorhersehbar.
"Die Welt", damit meine ich alles, was wir beobachten können aber auch alles, was wir nicht beobachten könnnen, ist m.e. nicht so gestrickt, wie wir uns das vorstellen, andererseits irgendwie doch einfach (ja, und doch sehr kompliziert).
DIE Evolution hat, meine persönliche Meinung, wenn man die Gleichzeitigkeit der Zeit und somit auch Raum, (was ist Raum), in betracht zieht, anders stattgefunden, ja muss es auch zwingend, als das, was uns in Lehrbüchern als absolute Wahrheit angepriesen wird.
Ich finde es übrigens schön, in einem Esoterikforum einen Physiker schreiben zu sehen, das nur mal so am Rande.
Vielleicht ist es wirklich so, vielleicht auch nicht...

Das Universum wird gestern seinen Anfang nehmen. Das Universum hat morgen seinen Anfang genommen. Diese beiden Aussagen sind ziemlich bedeutungslos. Die Zeiten stimmen nicht, und vielleicht empört sich unser Zeitgefühl dagegen. Doch die Aussage »Das Universum hat in einer fernen Vergangenheit seinen Anfang genommen« ist im Grunde genommen genauso bedeutungslos. Obwohl die beiden ersten Aussagen in der Tat keinen logischen Sinn ergeben, deuten sie dennoch auf Phänomene hin, die zeigen, daß die Zeit nicht mehr ist als eine schöpferische Hilfskonstruktion. Zeit und Raum gehören in gewisser Weise zum Mobiliar unserer Universums.
JiK

 

[Joey]

(...) Ich denke, was sich da "damals" wirklich abgespielt hat, überschreitet bei weitem unsere menschliche Vorstellungskraft. (...)

Absolut. Unsere Vorstellung versagt da. Wir können aber versuchen die Vorgänge und beteiligten Naturgesetze (mathematisch) zu beschreiben und so dem Rätsel näher zu kommen. Damit haben wir durchaus auch schon Erfolge erzielt. Und, Du hast auch Recht, dass wir uns dabei auch von "klassischen" Vorstellungen von zeit und Raum trennen müssen. Unsere Vorstellung versagt da - die mathematische beschreibung abe noch nicht.

Ob es jemals in Gänze gelingen wird, die Naturgesetze zu entschlüsseln, ist ungewiss... das soll uns aber nicht dran hindern, es weiter zu versuchen.

(...) Ich finde es übrigens schön, in einem Esoterikforum einen Physiker schreiben zu sehen, das nur mal so am Rande. (...)

Soweit ich es überblicke, bin ich auch nicht der einzige.

Das Universum wird gestern seinen Anfang nehmen. Das Universum hat morgen seinen Anfang genommen. Diese beiden Aussagen sind ziemlich bedeutungslos. Die Zeiten stimmen nicht, und vielleicht empört sich unser Zeitgefühl dagegen. Doch die Aussage »Das Universum hat in einer fernen Vergangenheit seinen Anfang genommen« ist im Grunde genommen genauso bedeutungslos. Obwohl die beiden ersten Aussagen in der Tat keinen logischen Sinn ergeben, deuten sie dennoch auf Phänomene hin, die zeigen, daß die Zeit nicht mehr ist als eine schöpferische Hilfskonstruktion. Zeit und Raum gehören in gewisser Weise zum Mobiliar unserer Universums.

Wir haben nunmal diese Zeit-Dimension, in derem Rahmen wir Aussagen machen. Wie weit diese Sinn macht oder nicht, wird z.B. auch in den String-Theorien untersucht.

 

[judasishkeriot]

Absolut. Unsere Vorstellung versagt da. Wir können aber versuchen die Vorgänge und beteiligten Naturgesetze (mathematisch) zu beschreiben und so dem Rätsel näher zu kommen. Damit haben wir durchaus auch schon Erfolge erzielt. Und, Du hast auch Recht, dass wir uns dabei auch von "klassischen" Vorstellungen von zeit und Raum trennen müssen. Unsere Vorstellung versagt da - die mathematische beschreibung abe noch nicht.

Ob es jemals in Gänze gelingen wird, die Naturgesetze zu entschlüsseln, ist ungewiss... das soll uns aber nicht dran hindern, es weiter zu versuchen.



Soweit ich es überblicke, bin ich auch nicht der einzige.



Wir haben nun mal diese Zeit-Dimension, in derem Rahmen wir Aussagen machen. Wie weit diese Sinn macht oder nicht, wird z.B. auch in den String-Theorien untersucht.

Gut, soweit mal einer Meinung. Das Problem, z.B. des Urknalls, ist doch, das wir bzw. die Mathematik oder Physik zwar Recht haben, ausunserer Sichtweise Recht haben, heißt aber noch lange nicht, das es wirklich so war.
Ähnlich ist es mit der Evolutionstheorie, meinetwegen nach C. Darwin. Diese wird für WAHR gehalten, meist auch allgemein akzeptiert, aber war es wirklich so?
In diesem Sinne,
JiK

 

[Joey]

Gut, soweit mal einer Meinung. Das Problem, z.B. des Urknalls, ist doch, das wir bzw. die Mathematik oder Physik zwar Recht haben, ausunserer Sichtweise Recht haben, heißt aber noch lange nicht, das es wirklich so war.

Es spricht nicht viel dagegen, dass wir mit der Urknalltheorie der Wahrheit schon recht nahe kommen. Es sind zwar auch recht abgedrehte Szenarien "denkbar", ohne in logische Widersprüche und/oder Widersprüche zur beobachtung zu geraten, diese haben aber meist das Problem, dass sie ausufernd Zusatzpostulate einfügen oder nicht-falsifizierbar sind.

Als Beispiel kann ich wieder die Spaßreligion der "Last-Fridayisten" aufführen - der Kosmos wurde letzten Freitag erschaffen; inklusive allen Anzeichen, dass die Welt älter ist (also auch wir und unsere Erinnerungen an den Donnerstag davor). Eine Theorie die grundsätzlich nicht zu widerlegen ist. ist sie deswegen sinnvoll in Betracht zu ziehen? Nein.

Ähnlich ist es mit der Evolutionstheorie, meinetwegen nach C. Darwin. Diese wird für WAHR gehalten, meist auch allgemein akzeptiert, aber war es wirklich so?

Es spricht nichts dagegen, und ungeklärt sind weitgehend nur noch Detailfragen. Das Grundgerüst aus Mutation und Selektion ist sowohl sehr plausibel als auch gut bestätigt.

 

[judasishkeriot]

Es spricht nicht viel dagegen, dass wir mit der Urknalltheorie der Wahrheit schon recht nahe kommen. Es sind zwar auch recht abgedrehte Szenarien "denkbar", ohne in logische Widersprüche und/oder Widersprüche zur beobachtung zu geraten, diese haben aber meist das Problem, dass sie ausufernd Zusatzpostulate einfügen oder nicht-falsifizierbar sind.

Als Beispiel kann ich wieder die Spaßreligion der "Last-Fridayisten" aufführen - der Kosmos wurde letzten Freitag erschaffen; inklusive allen Anzeichen, dass die Welt älter ist (also auch wir und unsere Erinnerungen an den Donnerstag davor). Eine Theorie die grundsätzlich nicht zu widerlegen ist. ist sie deswegen sinnvoll in Betracht zu ziehen? Nein.



Es spricht nichts dagegen, und ungeklärt sind weitgehend nur noch Detailfragen. Das Grundgerüst aus Mutation und Selektion ist sowohl sehr plausibel als auch gut bestätigt.

Zu Darwin, das Grundgerüst ja. Das war`s aber auch schon. Beweise für deren Richtigkeit gibt es sowieso keine. Doch noch was zum Urknall, wer hat diesen veranlasst?