Ja, dann ist klar was Du meinst. Du nimmst das Wort "Beziehung" für den Defekt, ich für das Ideal.
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Ja, dann ist klar was Du meinst. Du nimmst das Wort "Beziehung" für den Defekt, ich für das Ideal.
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Na, vielleicht finden wir ja doch noch ne Lösung. Oder sehen mal, wo wir das Problem, was du siehst ein wenig "entproblematisieren" könnten
schau mer mal *schmunzel*
Oh je. Oh weh.
Das - als Beschreibung für etwas was in einer Liebesbeziehung entstanden ist, ist wunderschön.
Das, als Erwartung an eine Partnerschaft, als Anspruch oder Wunsch an den Partner, oder auch nur als Hoffnung - ist ganz unerfüllbar, ist eine Last die den Partner erdrücken muss.
Und da ist es dann traurig, dass wir heute in einer so mobilen Gesellschaft leben. Früher, als man sich nur in kleinerem Rahmen begegnet ist, da bestand die Möglichkeit dass man sich kennenlernt, dass man sich miteinander wohlfühlt, und dass daraus eine Liebesbeziehung wird und vielleicht etwas wunderschönes.
Heute jedoch, hat man die Auswahl aus tausenden von potentiellen Partnern, und wird nur noch "abgecheckt" ob man die Erwartungen erfüllt. Und so funktioniert das halt nicht.
Es ist auch, so wie Du das beschreibst, ganz viel, was man erstmal imstande sein muss in sich selber finden zu können, denn anderenfalls wird mans mit einem Partner auch nicht finden. Und es sind eigentlich spirituelle Qualitäten, d.h. ich würde das wohl gar nicht in einer Partnerschaft suchen, sondern in einer spirituellen Gemeinschaft. Eine Partnerschaft würde mir damit arg überfrachtet erscheinen, denn die muss ja schon mit den praktischen Wirren des Alltags zurechtkommen, muss handlungsfähig sein - eine spirituelle Gemeinschaft jedoch könnte sich Idealen widmen, kann ein Zuhause, einen Raum des Friedens erschaffen.
So jedenfalls würde ich das sehen...
Ups... Oh. Ah so!
Ja, dann tickst Du da ganz anders wie ich!
Vertrautheit und Seelentiefe ist für mich ganz und gar unabhängig vom Geschlecht! Vertrauen tu ich ja einem Menschen, nicht einem Mann oder einer Frau.
Das ist jetzt mal eine ganz neue Idee für mich.
Und das ist wohl auch ein Grund, warum man mit diesen Dingen in solche Verwirrung kommen kann - denn ich bin, quasi selbstverständlich, davon ausgegagen dass die Frage, ob Mann oder Frau, eben nur die erotische Lust ausmacht. Und so hab ich das auch von den Schwulen, die ich kennengelernt hab, verstanden - dass sie durchaus sehr vertrauensvolle Beziehungen zu Frauen haben können, aber halt geil auf Männer sind.
Hm - hat das nicht auch was mit den Rollenspielen zu tun? Gegenüber dem eigenen Geschlecht braucht man kaum Rollenerwartungen erfüllen,und kann sich leichter so zeigen wie man ist.
Jenseits dieser Spiele dann - hat es, aus meiner sicht, eher damit zu tun, was vom Gegenüber angenommen und verkraftet werden kann. Ich möchte ja niemandem etwas anvertrauen, was für denjenigen zu einer Belastung würde, oder über dessen Vorstellungshorizont hinausreicht. Was würde es zB, jemandem der ein streng rationales Weltbild hat, anzuvertrauen dass man hellsichtig ist? Da müsste man ja dann erstmal dessen Weltbild erweitern...
Und da denke ich, das hat nichts mit Mann oder Frau zu tun, sondern nur mit dem jeweiligen Horizont und der Erfassenskraft.
Nur zum Teil. Ich zB bins gewohnt, meine eigenen Empfindungen, Wünsche, Bedürfnisse und Ansprüche einer harten und kritischen Prüfung zu unterziehen.
Das hat nichts mit Dogma zu tun, eher mit Läuterung.
Und in der Weise entwickle ich mein Weltbild - es ist kein starres, aber ich prüfe was ich reinlasse.
Vor allem aber hab jedenfalls ich für meinen Teil so eine art Gerechtigkeitsanspruch.
Und da ist eines ganz klar: das Bedürfnis, der Wunsch bzw, die Empfindung, eine Liebesbeziehung führen zu wollen, gilt in unserer Gesellschaft per se als irrelevant, nicht unbedingt zum Leben erforderlich, und daher gesellschaftlich ohne Belang.
Wenn also Schwule, Lesben, Transsexuelle gesellschaftliche Forderungen aufstellen mit der Begründung, sie würden eingeschränkt in ihrer Art, Liebesbeziehungen zu führen, dann kann ich dafür nur ein sehr begrenztes Verständnis aufbringen, weil auf gesellschaftlicher Ebene Liebesbeziehungen an und für sich schon als entbehrlicher Luxus verstanden werden.
Das könnte auch sein, aber das ist denen ja nichtmal bewusst. "Scheinheilig" hiesse ja, dass ihnen bewusst ist was sie tun. Das ist aber nicht der fall, sie versuchen nur ganz unreflektiert irgendwelchen opportunen Trends zu folgen um sich auf diese Weise zu profilieren.
Und natürlich haben Firmen allerlei Probleme - davon lebe ich ja zum teil.
Das interessante ist dann, dass es in der Company auch einen Verhaltenskodex für Mitarbeiter gibt. In dem steht dann -sehr hübsch geschlechtsneutral- dass ein persönliches Interesse von Mitarbeitern aneinander aus erotischen Gründen zu Belästigungen führen kann, und dass daher Sympathiebekundungen zwischen Mitarbeitern daher unterlassen werden sollten. Also: Mitarbeiter haben am Arbeitsplatz als geschlechtliches Neutrum aufzutreten.
Damit bin ich einverstanden; das ist ein pragmatischer Ansatz um den Arbeitsplatz von Balzgehabe freizuhalten.
Und dann heisst es plötzlich, dass Schwule und Lesben und Transgenders aufgrund ihrer Verschiedenartigkeit ein besonderer Gewinn für die Company sind.
Wieso, was war den auf dem Plakat? Lesbenkamasutra? Photos von Schwulen in eindeutigen Positionen?
Bah, Du hast ne vorstellung! *staun* (wusste gar nicht dass es sowas gibt)
Also das ist ne Company, wo die Leute normalerweise in grauen Anzügen ein- und ausgehen!
Der Punkt ist einfach der, dass ich meine geschlechtliche Identität am Werkstor abgeben soll, mich dann aber offenbar irgendwie mit der geschlechtlichen Identität von Homos und Transgenders auseinandersetzen soll, weil deren geschlechtliche Identität ja einen Gewinn für die Firma darstellt (im Gegensatz zu meiner, offenbar).
Wobei, ich war dann schon an dem Punkt, dass ich mich bei der Clique die das offenbar ausgeheckt hat, beschwert hätte, dass man bei dem hübschen "Verschiedenartigkeit rulez" die BDSM-Fraktion ganz ausgeschlossen hat, und ob man denn dann nicht auch mal Fetishparties in der Firma machen könnte. *veg*
Ja, oder Du machst selber ein Programm.
Wär doch auch nicht schlecht, oder?
Gleichgültig ist ja in Ordnung, ist mir persönlich auch am liebsten. Aber eben bei voller Gleichberechtigung
Naja, ich sehe nicht dass diese Gleichberechtigung ernsthaft eingeschränkt würde, mit einer Ausnahme, dass der katholische Oberpfaffe seine eigene Meinung hat was Ehe und Familie angeht, und seine Vasallen in den Medienräten und Parteien sitzen und dort Meinung machen.
Und diesbezüglich sind eine menge größere Rechnungen offen, von wegen Säkularisierung, und dass wir dennoch Steuern dafür bezahlen um "christliche Werte" vermittelt zu bekommen, usw., wobei die ganze Romkirche eigentlich nur ein Machtspielchen ist.
Also, da finde ich persönliche Belange von Homosexuellen ehrlich gesagt einen beinahe schon störenden Nebenschauplatz, weil die viel entscheidendere Frage ist, wieviel Macht die Romkirche eigentlich haben soll - und da es kein dauerndes Machtvakuum geben kann, ist das auch die Frage, wer diese Macht ergreifen wird, wenn die Romkirche sie verliert... da kann man auch mal drüber nachdenken, dass man da mit so einer scheinbar harmlosen Forderung nach "Gleichberechtigung" an gewaltigen Machtstrukturen rüttelt, die, wenn sie erstmal genügend instabil geworden sind, ihre ganz eigene Dynamik entwickeln werden.
Ei ja, gewiss. Ich bin mir nur nicht so recht klar wie es aussieht, wenn die Menschen ihre Beziehungsdinge selber regeln. Es gibt da ganz unterschiedliche Meinungen dazu.
Und das läßt mich jetzt weiter oben wieder anknüpfen und den Kreis gewissermaßen schliessen: das wäre eben wieder das was ich mir unter einer spirituellen Gemeinschaft vorstellen wollte: einen Kreis, innerhalb dessen man seine Dinge so leben kann wie man es für sinnvoll erkennt, in einer art "geschütztem Raum" der den Umtriebigkeiten der Gesellschaft nicht unmittelbar ausgesetzt ist
Nun male mal nicht so schwarz, ich glaub daran, daß nach allem was ist und allem was war, die Welt nur noch besser werden kann...
Na, ich würd trotzdem mal keine Party auslassen.
Ja, dann ist klar was Du meinst. Du nimmst das Wort "Beziehung" für den Defekt, ich für das Ideal.
Ich sehe da keinen Unterschied.
Gischgimmasch
Sehr aktives Mitglied
genau das denke ich mir auch! wenn ich männlich/weibliche paare sehe, die ihr männliches/weibliches rollenspiel ein lebenlang spielen, sich die köpfe einschlagen... sich bekriegen, sich bespucken... da denke ich mir... das leben muss doch mehr sein. und dann wird mir klar... das ganze ist größer, als die summe seiner teile! doch... wie will man wissen wie etwas ist... wenn man nicht weiss, wie etwas nicht ist? man weiss es erst, wenn man weiss, wie etwas nicht ist. nachdem man sich jahrelang bekriegt hat. und wir sind die opfer dieses krieges. ich genauso wie du. und selbst opfer erfüllen seinen sinn im system. man kann die schilde austauschen von männlich/weiblich zu männlich/männlich oder weiblich/weiblich, aber ändern tut sich dadurch nichts, du professionalisierst nur das, was der vorgänger professionalisieren wollte. veränderung fängt "jetzt" an und nicht mit einer ehe. es ist aber auch ok es in der ehe herrauszufinden, dafür ist sie ja da. die antwort steht aber schon fest.
Hä?
Ich bin weder homo, hetero, noch bi...noch sonst irgendwas.......
Ich bin in erster Linie ein Mensch, nicht mehr und nicht weniger.
Janka
Mitglied
Nicht Erwartung, mein Herz, ich erwarte nichts...Das ist nur schlicht und einfach, das Gefühl, daß es in mir auslöst, jemanden auf diese Art zu lieben. Und das, was sie mir schon allein durch ihre Anwesenheit gibt, ohne dafür etwas zu tun.
Ja, so kann das auch gar nicht funktionieren. Und je verdrehter, je schneller und vor allem je perfektionistischer und leistungsorientierter die Gesellschaft wird, desto länger wird auch Liste, die dann der andere zu erfüllen hat. Und dennoch sind wir immernoch menschliche, fühlende Wesen, die einen Partner nicht nur nach Kriterien auswählen, als würde man ein Auto kaufen.
Denkst du wirklich, es geht nur noch um Punkte auf einer Liste...?
Ich hab da nen anderen Ansatz. Ich denke, daß man die Wirren des Alltags, die Stürme, die auch mal über einen hinweg fegen, besser meistert, wenn man eben diese Grundlage hat. Und zum "in mir selbst finden" in diesem Zusammenhang, hatte ich ja weiter oben schon etwas geschrieben.
Zu spirituellen Gemeinschaften kann ich nichts sagen-ich kenne keine. Aber mir scheint, für dich sind sie das Ideal eines Miteinander. Wenn du willst, kannst du mir ja etwas mehr darüber erzählen.
Ups... Oh. Ah so!
Ja, dann tickst Du da ganz anders wie ich!
Vertrautheit und Seelentiefe ist für mich ganz und gar unabhängig vom Geschlecht! Vertrauen tu ich ja einem Menschen, nicht einem Mann oder einer Frau.
Das ist jetzt mal eine ganz neue Idee für mich.
Und das ist wohl auch ein Grund, warum man mit diesen Dingen in solche Verwirrung kommen kann - denn ich bin, quasi selbstverständlich, davon ausgegagen dass die Frage, ob Mann oder Frau, eben nur die erotische Lust ausmacht. Und so hab ich das auch von den Schwulen, die ich kennengelernt hab, verstanden - dass sie durchaus sehr vertrauensvolle Beziehungen zu Frauen haben können, aber halt geil auf Männer sind.
Ja, irgentwie hatte ich auch schon vermutet, daß der Pferdefuß in diesem Thread in der Kommunikation liegt. Einer sagt ein Wort und fünf andere verstehen sechs verschiedene Dinge darunter. So kann das ja nur ja nur schief gehen...naja.
Selbstverständlich von etwas ausgehen ist immer etwas schwierig. Dazu ticken die Menschen einfach zu unterschiedlich, als das man etwas was man von einem kennt, auf den anderen projezieren könnte.
Und eins noch, ich sagte, daß ich nicht weiß, ob ich zu einem Mann diese Vertrautheit aufbauen kann, weil die bisherigen Freundschaften, die ich mit Männern hatte, zu einem guten Teil von Gesprächen über Astrophysik und politischer Diskussion lebten. Die andere Hälfte war Loyaltität, auf den anderen verlassen können, auch wortlose Verständigung, nur das ganz Tiefe eben nicht. Heißt aber auch nicht, daß ich es für ausgeschlossen halte, aber das ist gar nichtmal primär das Thema.
Und bevor das hier zu einer Diskusion über das Wesen der Freundschaft wird, darf ich dir eine Frage stellen? Eine persönliche?
Du musst auch nicht hier im Thread antworten und du musst auch gar nicht antworten, aber ich glaube so langsam wirds zum Angelpunkt:
Hast du je geliebt? So wirklich, richtig aus ganzem Herzen und ganzer Seele? Warte, ich hab da mal was geschrieben....ah hier!
Hier, das meine ich....eben das, was das ganze Herz ausfüllt.
Ich frag das, denn wenn ich dich so reden höre, sprichst du immer von zwei Dingen: enger Freundschaft und Erotik und beides Zusammengemixt ist dann die Grundlage für ne partnerschaftliche Beziehung, aber in keinen Wort, hab ich das gefunden, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären.
Keine Ahnung, wenn ich Rollen gespielt habe, habe ich wirklich nur gespielt und das in beiden Rollen. Und das weil es mir Spaß macht, nicht weil es irgentwer erwartet.
Ich glaube eher, daß man zum eigenen Geschlecht den Zugang leichter findet, weil man sich innerlich ähnlicher ist.
Rücksicht zu nehmen, was der Andere so an Seeleninnereien verkraften kann ist natürlich richtig und wichtig, interessanter Aspekt...aber einerseits halte ich das nur für bedingt geschlechtsabhängig und...ich denke, daß es erlaubt ist, auch jemandem ganz sanft den Horizont zu erweitern
Das ist perse nicht schlecht. Wenn auch etwas intellektuell.
Aber du kannst nicht verlangen, daß ein anderer das auch macht. Niemand kann einem anderen dessen Gefühle absprechen, sich drüber stellen und von oben herab urteilen. Am besten noch mit ner festen Glaubensformel in der Hand, damit er auch ne Argumentation hat. Und das war jetzt nicht nur an dich gerichtet, sondern mit Blick in die Runde. Hier gibts so einige von der Sorte...
Ich bins einfach gewöhnt jeden in seinem Empfinden ernst zu nehmen. Das Du ist wichtiger, als das Ich und deswegen lege ich an keinem meine Maßstäbe an, sondern seine eigenen. Daraus setzt sich mein Weltbild zusammen, eine Wahrheit, der vielen Wahrheiten.
Seltsame Gesellschaft, wenn sie das denkt. Liebe ist Leben und Beziehung die Blume die darauf erblüht.
Aber ich sprechmal vom ganz profan Gesetzlichen. In Deutschland ist die eingetragene Lebenspartnerschaft nicht der Ehe gleichgestellt, in anderen Ländern wie Niederlande, Belgien, Spanien, Island usw. gibt es die Ehe für Homosexuelle, ich weiß nicht, wo Deutschland und noch ein paar andere da das Problem haben. Es gibt da Benachteiligungen im Erbrecht, im Steuerrecht und ein ganz wichtiger Punkt in viele Augen, ein homosexuelles Paar darf kein Kind adoptieren. Es gibt die Stiefkindadotion, wenn einer von beiden bereits ein Kind in die Partnerschaft mitbringt, aber das wars auch schon.
Janka
Mitglied
Das könnte auch sein, aber das ist denen ja nichtmal bewusst. "Scheinheilig" hiesse ja, dass ihnen bewusst ist was sie tun. Das ist aber nicht der fall, sie versuchen nur ganz unreflektiert irgendwelchen opportunen Trends zu folgen um sich auf diese Weise zu profilieren.
Und natürlich haben Firmen allerlei Probleme - davon lebe ich ja zum teil.
Das interessante ist dann, dass es in der Company auch einen Verhaltenskodex für Mitarbeiter gibt. In dem steht dann -sehr hübsch geschlechtsneutral- dass ein persönliches Interesse von Mitarbeitern aneinander aus erotischen Gründen zu Belästigungen führen kann, und dass daher Sympathiebekundungen zwischen Mitarbeitern daher unterlassen werden sollten. Also: Mitarbeiter haben am Arbeitsplatz als geschlechtliches Neutrum aufzutreten.
Damit bin ich einverstanden; das ist ein pragmatischer Ansatz um den Arbeitsplatz von Balzgehabe freizuhalten.
Und dann heisst es plötzlich, dass Schwule und Lesben und Transgenders aufgrund ihrer Verschiedenartigkeit ein besonderer Gewinn für die Company sind.
Hm...fühlst du dich benachteiligt? Dadurch? Von der Firma?
Ich denk immernoch, daß ne kleine Solidaritätsbekundung seitens einer Firma kein ernsthafter Angriff auf die Gedankenfreiheit der Mitarbeiter ist.
Also, liegt dein Problem darin, daß du es als opportunistisch empfindest? Hm, und wenn du dir einfach sagst, daß sie doch opportunistisch sein sollen, wennse Spaß dran haben und dir gehts ab jetzt am Allerwertesten vorbei?
Naja, wenn du immer soviel davon redest, daß dir ja nur die Sex-Gewohnheiten irgentwelcher Leute um die Ohren gehauen werden, dachte ich mir, ich frag mal nach, wie schlimm es denn ist
Und ja, gibt es...
(nur auf Plakaten hab ichs auch noch nicht gesehen)
Achso...
Haha, du bist lustig...und mir dann meine Vorstellungen vorwerfen! Ne Fetischparty in der Firma, das ist wirklich mal eine ulkige Idee.
Nur eine kleine Anmerkung am Rande, für einen BDSM-ler ist der Sadomasochismus meist auch Ausdruck der Liebe, das ist ein bißchen was Anderes.
Es ist nicht so, daß ein Dom sich nicht verlieben kann, bevor er den anderen nicht gefesselt hat.
Und irgentwie kommen wir gerade ganz genial vom Thema ab.
Ja, oder Du machst selber ein Programm.
Wär doch auch nicht schlecht, oder?
Na, das ist doch mal ein Vorschlag *lach*Nun, der Papst macht jetzt nicht die Gesetzgebung in Deutschland und über die sprach ich ja weiter oben schon. Übrigens hat auch das katholische Spanien die Gesetze, die ich mir auch für Deutschland wünschen würde.
Die Zukunft des Vatikan ist da ein anderes Thema und liegt nicht in meiner Hand. Ich glaube sowieso das das Kirchenchristentum sich ausgelaufen hat, nicht nur kath. Kirche, sie alle.
Nun kannst du aber auch schlecht, allemiteinander einfachso in spirituelle Gemeinschaften stecken, dann den Staat auflösen und gut is.
Gesellschaftsphilosophie ist ein furchtbares Thema, je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr unlösbare Aufgaben findet man.
Na, ich würd trotzdem mal keine Party auslassen.
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