Transsexualität wirft spirituelle fragen auf

[Mondblumen]

Zitat: Du hattest noch keine wirkliche Erfahrung mit einer Frau, hast du geschrieben - ist schwierig, dass dann so zu sagen, also überhaupt was das Thema angeht, find ich.

Denke schon, dass das geht, es sei denn man hat überhaupt keine erotischen Fantasien. Dann ist man entweder asexuell oder hat schwerwiegende Probleme mit Sexualität. Ich bin ja auch sozialphobisch, und habe deshalb keine sexuellen Erfahrungen mit Frauen (von Teleempathie abgeshen), aber es ist trotzdem klar, weil ich mich nur sinnvoll selbstbefriedigen kann, wenn ich an sexuelle Handlungen in Zusammenhang mit Frauen denke (das gleiche gilt auch für erotische Bilder)

Ok, ja, stimmt auch wieder, das mit den Fantasien. Aber so richtig zeigt es sich doch erst, wenn eine Erfahrung oder Erfahrungen gemacht werden. Kann vielleicht auch manches, wie sagt man, veridealisiert(?) werden. Aber man kann's auch so schon wissen, stimmt schon.

Ob es das dann tatsächlich ist, zeigt sich ja dann irgendwann, vielleicht.

 

[Mondblumen]

Wo fangen Erfahrungen bei dir an? Ich heule jetzt noch ab und zu, wenn ich an die eine denke, die einfach abgehaut ist. Ich hab keine SEXUELLE Erfahrung. Aber ich weiß, was mich erregt und was nicht. Ja ich war in Männer verliebt, aber eine Beziehung hatte ich noch nicht mit einem Mann und ich konnte mir obwohl ich verliebt war keine vorstellen. Im Bett war es langweilig und ich wusste damals nicht wieso. Erst als ich mit 26 zufällig in eine Frau verliebt war, wusste ich, was Sache ist. Verliebt war ich meistens in solche Männer die Unerreichbar waren. Und der letze, der erreichbar war, war sehr weiblich innerlich gesehen. Und ich hab immer die Beschützerin gespielt. Er war Beziehungsunfähig, ich hab ab und zu versucht zu visualisieren, wie wir eine Beziehung haben. Aber es ging nicht. Ich konnte mir das nicht einmal vorstellen. Nicht einmal so banale Dinge, wie Einkaufen gehen. Da war immer eine Blockade. Bei den Frauen war mir einfach klar, DAS IST ES.

Heterosexuelle brauchen auch keine Erfahrung zu haben, um zu wissen, dass sie heterosexuell sind. Was denkt ihr, was wir sind? Manche Gefühle und Vorlieben erkennt man aber erst später, weil es wie man sieht ja in der Gesellschaft immer noch ein Tabu Thema ist.

Erfahrungen in diesem Bereich - Austausch, Berührungen ...

Ist ja schon mal was Positives, wenn jemand sagen kann "DAS IST ES".

Ich würde meine Gefühle und Vorlieben nicht unbedingt mit der Gesellschaft in Verbindung bringen.

 

[PsiSnake]

Zitat:Ok, ja, stimmt auch wieder, das mit den Fantasien. Aber so richtig zeigt es sich doch erst, wenn eine Erfahrung oder Erfahrungen gemacht werden. Kann vielleicht auch manches, wie sagt man, veridealisiert(?) werden. Aber man kann's auch so schon wissen, stimmt schon.


Ich denke, dass die Fantasien im weitesten Sinne entscheidend sind, weil man dort wesentlich weniger von Hemmungen und Ängsten beeinträchtigt wird als in der wirklichen Sexualität.

Kann mir in dem Zusammenhang schon auch vorstellen, dass manche Lesben eventuell wenigstens bisexuell sind und eben mit Männern (teilweise aufgrund von schlechten Erfahrungen) kein Vertrauen aufbauen können. Wenigstens erschien es mir auch immer so, dass Frauen definitiv viel weniger Berührungsängste zum eigenen Geschlecht haben, selbst wenn sie insgesamt heterosexuell sind. Und dann habe ich auch schon öfter gelesen, dass da in manchen lesbischen Beziehungen nicht wirklich viel läuft.

Siehe auch hier den Beitrag und Thread: https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=3503543&postcount=114

"Sicherlich wollen Kerle nicht für schwul gehalten werden, aber hängt wohl noch mehr damit zusammen, dass ja auch Männer sowohl genetisch als meistens auch tatsächlich darauf ausgelegt sind als Kinder von der Mutter (oder eventuell Oma) gedrückt zu werden."

Ein Mann muss schon wirklich schwul (oder bisexuell) sein, sonst geht das überhaupt nicht.

Ich bestreite nicht, dass es hundertprozentige Lesben gibt, aber kann mir eben auch gut vorstellen, dass es da bisexuelle (oder eventuell sogar heterosexuelle) Frauen gibt, die von der reinen Erotik her vielleicht sogar mehr auf Männer stehen.

LG PsiSnake

 

[Auch]

Sorry, aber das ist nicht wirklich eine Sprache das ich verstehen kann.

Macht nix, kenn ich bereits.

Na DAS Was, meinte ich. Kurz: es sind nicht DIE Beziehungen, die nicht stimmen. Es ist DAS was einer Beziehung voraus geht und genau da liegt m.E. die Problematik, DIE zu einer Beziehung/Ehe führen kann.

(Die Wörter ganz neutral lesen, dann wird's klar.....)

Ich meinte: wenn es so ist, dass Frauen sich einem Mann gegenüber nicht wirklich öffnen können, dann könnte das eine mögliche Erklärung sein für etwas was man sehr oft beobachtet: dass Paare nur irgendwie "nebeneinander her" leben ohne ein wirklich lebendiges Gefühl von aktiver Gemeinschaft zu haben, und dass dann das Handeln m.o.w. darauf beschränkt ist eine starre Rollenerwartung zu erfüllen (und logischerweise auch Unzufriedenheit darüber entsteht).

Ist es nicht unbedingt. Es ist nie einer alleiner. Also nicht nur die Frau, die sich möglicherweise nicht gegenüber einen Mann öffnen kann. Auch umgekehrt. Denn das ist nämlich gar nicht möglich, geschweige denn, dass dies nötig wäre. Wird dies natürlich vorgeworfen, wird's schwierig in der Kommunikation.

Warum das?
Beziehung ist etwas lebendiges, wo beide ständig voneinander beeinflusst werden und sich dadurch auch verändern. Das setzt aber voraus dass man sich (beiderseits) füreinander öffnet. Wenn das nicht passiert, ist lebt man vielleicht in Konventionen und Erwartungshaltungen, aber man hat keinen richtigen Kontakt miteinander.

Genau durch das Sich beziehen und in Beziehung setzen führt es eben genau dazu, dass es aneinander vorbei geht. Es zu keinem echten Kontakt kommt, weil da einfach gar keiner ist. Zwei Menschen leben zwar in einem gemeinsamen Umfeld, als Beispiel jetzt, zusammen, doch bewegen sie sich in zwei völlig unterschiedlichen Beziehungssystemen (Bezugssystemen). Durch das in Beziehung setzen, geht der Bezug im Moment verloren. Eine Beziehung ist sozusagen eine Art der Selbstdefinition des ICH's. Wer und was ich bin und was der Andere für einen ist und was nicht. Wird sich in diesem Denkmuster bewegt, gibt es nichts anderes. Es existiert der Andere somit gar nicht. Das eigene, oft wohl auch idealisierte ICH, produziert sich nur immer wieder selbst in den Anderen hinein. Nur ist eben das NICHT der Andere. Und beide machen das. So führt es dann zu dem, was du in deinen Zeilen beschreibst. Unzufriedenheit, etc....weil der Andere sich eben nicht so verhält und einen nicht so versteht, wie es sich vorgestellt wird.

Bisschen klarer, wie ich meine?

Aber vielleich verstehst Du "Beziehung" irgendwie anders?

Schauen wir mal.....

Ich bin verheiratet und meine Basis ist: Ich will keine Beziehung.

 

[Auch]

Eben. Ich sagte ja damit, dass es sich keiner Aussucht. Daher Eindeutig.
Niemand sucht sich aus ob er Hetero, Homo usw. ist.
Das mit 'sich frei Entscheiden zu wollen' ist nicht von mir.
Keiner setzt sich hin und sagt: Och heute bin ich lesbisch/schwul.
Entweder einer empfindet so oder nicht. Da gibt es keine freie Entscheidung.

SchnippSchnapp

Ohje.....


Hier ein Beispiel PPMc....

 

[PsiSnake]

Zitat:Hier ein Beispiel PPMc....

Dann bist "du" in Wirklichkeit schlicht bisexuell. Dann kannst du dich halt "entscheiden". Sonst geht das eben nicht.

 

[PPMc]

Ob du es wahrhaben willst oder nicht: Homos sind nicht mit Heteros gelichgestellt. Beispiel Ehe. Homos dürfen zwar Heiraten (Standesamtlich), haben aber nicht die gleichen Rechte, wie in der Hetero Ehe. Bsp. Erbschaft usw.

Es ist leider eine Unsitte, dass man erstens fordert, der "Staat" solle alles regeln und sich um alles kümmern, zweitens dann aber gleichzeitig seine eigene Individualität ganz arg wichtig nimmt und sich sofort beschwert und protestiert wenn nicht sämtliche Eigenheiten dieser Individualität vollumfänglich respektiert und berücksichtigt werden, und drittens sich dann noch darüber beschwert dass der Staat zuviel einfluss nehmen würde.

Das funktioniert so nicht. Es kann nicht funktionieren.

Menschliches Miteinander in großem Umfang kann nur funktionieren auf einer Basis von Achtung und Respekt, und indem man vor allem selber Verantwortung übernimmt für sein Tun und Wollen.

Es ist aber heutzutage eingerissen eine Art Terror der Minderheiten, wo scheinbar jeder sich berufen fühlt sich als benachteiligte Minderheit zu konstruieren (und irgendeine Benachteiligung läßt sich immer konstruieren, wenn nur das Anspruchsdenken groß genug ist) und besondere Berücksichtung einzufordern, während gleichzeitig der Staat bzw. die Allgemeinheit als ein Abstraktum angesehen wird, von dem man ganz selbstverständlich umfassende Perfektion erwartet.

Das funktioniert so nicht: der Staat bzw. die Allgemeinheit sind wir alle, und je mehr wir gegeneinander agieren, desto mühsamer wird es auch für alle.

Das dürfte ein wenig schwer werden. In fast jeder WErbung gibt es Anspielungen auf Erotik. Das Prinzip ist das Gleiche.

Nicht ganz. Werbung ist einfach nur störend, und das kann lernen auszublenden.
Proteste von benachteiligten Minderheiten dagegen wollen auf einen Mißstand aufmerksam machen, und das sollte man logischweise nicht ausblenden - es könnte ja schliesslich um etwas gehen wofür man sich engagieren sollte.

Was ist eigentlich mit dir los?
Wo habe ich geschrieben ich hätte etwas gegen Männer?
Auf was schließt du das zurück?

Ich gehe davon aus, dass Dir die Plakataktionen bekannt sind, mit den beiden Slogans "Wir kastrieren auch ohne Krankenschein" und "Werdet lesbisch, bekämpft das Patriarchat".
Wenn Du dann als engagierte Lesbe mit diesen Usernamen auftrittst, dann liegt die Assoziation ja wohl mehr wie auf der Hand, oder?

Falls das von Dir nicht so gemeint war, dann tuts mir ehrlich gesagt auch nicht besonders leid: wer derart mutwillig politischen Flurschaden anrichtet, wird halt auch die Früchte davon ernten.

Oder ist das ein weiteres Vorurteil, weil ja angeblich alle Lesben einen Männerhass haben?

Kein Vorurteil, sondern ein absichtlich selber geschaffenes Image.

 

[Janka]

Gleiche Frage an Dich wie an Caroline - selbstverständlich sind, wie Du sagt, die Punkte weitreichender als nur das Sexuelle.

Nun gibt es da einmal "das Sexuelle" - wobei das ja auch nicht nur "das Sexuelle" ist, also das was einen anmacht, was prickelt - sondern ebenso auch Zärtlichkeit, der Wunsch nach körperlicher Nähe, danach, in einer Umarmung endlos zu verharren - und zumindest bei Männern scheint es so zu sein, dass damit eine klare geschlechtliche Orientierung verbunden ist - dass man sich das mit einer Frau vorstellt und wünscht (oder eben, wenn man homo ist, mit einem Mann). Das geht mir so, das scheint PsiSnake ähnlich zu empfinden, und andere Männer auch. Ich weiss nicht wie das bei Frauen ist...

Und dann gibt es das Miteinander, das Gemeinschaftliche, das Interesse an- und Verständnis füreinander, das Akzeptieren des Partners und das Erfahren von Akzeptanz, den Wunsch Ideen und Gedanken miteinander zu teilen, sich einander anzuvertrauen, seine "Seele füreinander zu öffnen" - also das was man üblicherweise Liebe nennt.
Das hat mit dem Körperlichen gar nichts zu tun, aber ich finde es ist mindestens genauso wichtig. Und wenn das nicht gegeben ist, dann pfeiffe ich auf Sex.

Und mir geht es so, dass dieses "Miteinander" nur mit Männern entsteht; von Frauen wird es nicht erwiedert, also das funktioniert aus irgendwelchen Gründen nicht. Und unter den Umständen finde ich Sex natürlich auch uninteressant.
Die erotischen Vorstellungen jedoch bevorzugen (meistens) ein bestimmtes Geschlecht.

Also: selbstverständlich geht es bei der Partnersuche um mehr als nur sexuelle Vorlieben, aber die sexuellen Vorlieben sind das was (meistens) auf ein bestimmtes Geschlecht festgelegt ist. Und deswegen finde ich das was PsiSnake geschrieben hat, schon relevant, denn an dem Punkt ist man von vorneherein festgelegt - und leidet ggfs. entsprechend darunter, wenn das nicht zu verwirklichen ist.
Ich hab jedenfalls keine Lösung für das Problem gefunden.

Na, vielleicht finden wir ja doch noch ne Lösung. Oder sehen mal, wo wir das Problem, was du siehst ein wenig "entproblematisieren" könnten

Also, sicherlich ist das, was du deinem ersten Abschnitt ansprachst von Bedeutung und ich fands in dem Zusammenhang auch schön formuliert. Aber es ist da dennoch etwas weitreichenderes. Ich kann dir nicht sagen, wie das bei den Frauen oder den Männern ist, ich kann da nur für mich selbst sprechen.

Das Gefühl in ihr das Zuhause gefunden zu haben, das es sonst nirgends gibt,
mein Stück Frieden in dieser stürmischen Welt. Sie ist mein Lächeln an traurigen Tagen, mein Herzschlag.
Zu wissen, daß unsere Seelen eins sind und dennoch frei fliegen.​

Das ist es, was ich unter partnerschaftlicher Liebe verstehe. Und das ist der Punkt, der auch über enge Freundschaften hinaus geht. Was du im Zweiten Abschnitt geschrieben hattest, über das Miteinander, nenne ich jetzt eine enge Freundschaft und Freundschaften kann ich auch mit Männern führen. Zwar sind die Freundschaften mit Männern, die ich bisher so hatte nie so seelentief gegangen, weil ich nicht weiß, ob ich zu einem Mann dieses gleiche Gefühl von Vertrautheit aufbauen kann, aber ausschließen kann ich ich es auch nicht.
Ich denke aber auch fast, daß das bei den meisten so ist, also das man sich dem eigenen Geschlecht innerlich besser öffnen kann, meine ich.

Naja, die Fragestellung war ja ganz explizit nach einer spirituellen Betrachtung.
Und wenn Spiritualität nicht die Phänomene des Lebens erklären kann und praktisch anwendbar ist, dann taugt sie m.E. nichts - Spiri ist ja kein LifeStyle oder Hobby, sondern die innere Erkenntnis der Existenz als Ganzes.

Naja sicher, ich hab nur ein Prolem damit, wenn aus Esoterik Dogmen gemacht werden, die nicht mehr versuchen das Leben in seinen Facetten und seinem Kern zu erklären, sondern ein bestimmtes Muster aufbauen, nachdem sich die Welt zu richten hat. Und wenn dann irgentwer oder irgentwas auftaucht, der in dieses feste Weltbild nicht reinpasst, weil er irgentein neues Dogma widerlegt und dann angefangen wird ihn nieder zu reden und ihm seine eigenen Gefühle abzusprechen, regt mich das einfach auf. Und dann muss man auch nicht rumforschen, wie Dr. Frankenstein und dabei die Emfpndung dieses Menschen einfach ignorieren, weil dann das Ganze zum Selbstzweck wird und dieses hübsche Wechselspiel zwischen Spirituellem und realem Leben aufhebt. Und Spiritualität die lebensfremd wird, macht sich überflüssig, verstehst du, was ich sagen will?

 

[Caroline]

Das Gefühl in ihr das Zuhause gefunden zu haben, das es sonst nirgends gibt,mein Stück Frieden in dieser stürmischen Welt. Sie ist mein Lächeln an traurigen Tagen, mein Herzschlag. Zu wissen, daß unsere Seelen eins sind und dennoch frei fliegen.

Genau das beschreibt meine Gefühle Und so empfinde ich auch jetzt noch, obwohl sie gar nicht da ist. Die wahre Liebe zu erlangen ist nicht einfach. Hat man sie einmal getroffen, weiß man auf jeden Fall. Mit weniger gibt man sich nicht zu frieden

 

[Janka]

Ja siehe oben, mein Beispiel - da betreibt eine Company innerbetriebliche Reklame für Schwule, Lesben und Transgenders - und erklärt dazu, dass Verschiedenartigkeit ein kreativer Gewinn für die Firma ist.
Gleichzeitig hat die Company aber ein Riesenproblem mit erstarrten Hierarchien, Machtstrukturen und unterdrückerischen Mechanismen, und mit einem durchweg funktionalisierten und stereotypisierten Menschenbild.
Gegen letzteres kämpfe ich tagtäglich an - ich finde aber den Kontrast, der da entsteht, einfach nur grotesk.

Nungut, dann hat deine Firma da ein Problem und du empfindest es als scheinheilig, wenn sie dann gleichzeitig, so ein Plakat aufhängen.

Vor allem: ich möchte mich an der Arbeit gar nicht damit auseinandersetzen, wie andere Leute mutmaßlich liebe machen

Wieso, was war den auf dem Plakat? Lesbenkamasutra? Photos von Schwulen in eindeutigen Positionen?

- ich möchte meine Kraft auf die tatsächlich bestehenden Probleme und Mißstände richten (unsinnige Arbeitsabläufe, inkompetente Entscheider, usw.usf.), anstatt auf derartige Scheinschauplätze abzulenken.

Und das ist doch gut und lobenswert. Lenkt dich das Plakat dabei so ab?

Sieh es mir nach, aber irgentwie glaube ich, daß ich dein Problem hierbei nicht so ganz verstehe

Sinngemäß ähnliches gilt womöglich auch für die gesamte Gesellschaft - da ist so einiges im argen, was die freie Entfaltung des Menschen behindert und unterdrückt.

Da gebe ich dir allerdings Recht.

Naja, die sind halt dummerweise in der Mehrheit, und dann werden sie auch mehrheitlich in den Medien auftauchen - und wir können nichtmal sagen dass sie auf dem falschen Dampfer sind, sondern die fühlen sich ja ganz wohl auf ihre Art.

Joa, ich beklag mich auch nicht, es war nur ein Vergleich der Sichtweise.

Es ist halt die Frage wieviel Minderheitenschutz man haben will...

Nur geht es mir nicht um Schutz, sondern um die gleichen Rechte.

Jein. Ich für meinen Teil bin als Minderheit zufrieden, wenn man mich mein Ding so machen läßt wie ich will, und mich nicht schikaniert oder verfolgt oder behindert.
Eine darüberhinausgehende explizite Akzeptanz der "anderen" zu fordern, halte ich für überzogen - denn die können völlig berechtigt den Standpunkt vertreten dass es ihnen schlichtweg gleichgültig ist.

Gleichgültig ist ja in Ordnung, ist mir persönlich auch am liebsten. Aber eben bei voller Gleichberechtigung
Wir drehen uns im Kreis..

Ich bin absolut für Vielfalt - in (fast) jeder Hinsicht - aber Vielfalt braucht bestimmte Spielregeln, damit sie funktionieren kann.
Und eine dieser Spielregeln ist, dass niemand mich in meinem so-sein einschränken darf, dass ich aber andersrum auch von niemand verlangen kann dass er irgendein Interesse an meinem so-sein hat.

Genau das ist es.

Was das Familien-Debakel angeht, da finde ich, gleiches Recht für alle: dann sollte auch gleich das Monogamie-Gebot gekippt werden und Vielehen/Wahlverwandtschaften zugelassen, sodass jeder Mensch frei ist, in eben der Beziehungsstruktur zu leben, die er selber gestalten mag.
Idealerweise würde "der besondere staatliche Schutz, unter dem die Ehe steht", auch gleich gekippt werden - ich finde nämlich, dass es den Staat gar nichts angeht, welche art Lebensgemeinschaft man leben möchte, und er da erst recht nicht dreinzureden und irgendwelche Vorgaben zu machen hat.

Nur scheitert das leider daran, dass die Menschen offensichtlich nicht fähig sind, ihren Beziehungskram selber verantwortungsbewusst zu regeln, ohne einen staatlichen Aufpasser - dann hätten wir Ehedramen mit Mord und Totschlag, vernachlässigte Kinder usw.usf.
Es ist da also nicht eigentlich ein Problem irgendwelcher "rechtlicher Gleichstellung", sondern es ist vielmehr ein grundsätzliches Problem mit der Dämlichkeit vieler Menschen, die ein Eingreifen des Staates und also Reglementierungen überhaupt erst erforderlich macht.

Naja, ich denke eher, daß mit der Gesellschaft grundsätzlich was nicht stimmt. Eigentlich sind Menschen sehr wohl in der Lage ihren "Beziehungskram" selbst zu regeln. Und die Ehedramen mit Mord und Totschlag, die vernachlässigten Kinder, die misshandelte Kinder, Vergewaltigung in der Ehe, all das haben wir. Und das trotz eines Staates, der alles geregelt haben will. Das Problem ist nicht, daß der Staat in dieser Hinsicht zuviele Gesetze gemacht, das Problem ist, daß die Gesellschft ganz grundsätzlich ein Problem hat. Sie ist wie ein Apfel, der außen glänzt und inne faul ist und der Staat kümmert sich nur um die Schale des Apfels.
Aber das geht jetzt zusehr ins Offtopic.

Ich gebe ausserdem zu bedenken: spätestens wenn das Staatswesen endgültig pleite ist (und das dauert offenbar nicht mehr lang), dann werden hier die Warlords herrschen, genauso wie anderswo. Und dann ist deine "rechtliche Gleichstellung" auch ziemlich irrelevant geworden.

Nun male mal nicht so schwarz, ich glaub daran, daß nach allem was ist und allem was war, die Welt nur noch besser werden kann...