Spirtualität und Wissenschaft werden eins

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Ja - das interessiert mich.

(Nach meinem Eindruck hat Bleep weder mit Spiritualität noch mit Wissenschaft besonders viel zu tun - sondern viel mehr mit Geld und Macht).

Ja, den Eindruck hatte ich auch. Mit Wissenschaft hatte der Film bzw. das Buch nur zu tun, dass Wissenschaftler befragt wurden, und deren Aussagen dann für die eigenen Zwecke überinterpretiert wurden. Und spirituel wirkte es auf mich auch nicht.

Im Buch wurde viel über die Quantenmechanik erzählt. Die Sätze, die man da erhält, wurden dann in den Makrokosmos unserer Erlebniswelt übertragen. Das ist durchaus möglich; die Quantenmechanik ist auch in unseren Größenordnungen gültig... aber man muss es dann auch richtig machen, und das haben die Autoren nicht getan.

Eine Deutung der Quantenmechanik ist die sog. Kopenhagener Deutung. In ihr ist es das Bewusstsein des beobachters, welches die Wellenfunktion des beobachteten quantenmechanischen Systems zum "kollabieren" bringt. Mit der Wellenfunktion kann die Wahrscheinlichkeiten berechnet werden, dass man das beobachtete System bei der Messung in einem der möglichen Zustände vorfindet.

Soweit (bis auf die Mathematik) wird es auch im Buch erklärt. Aber dann kommt der heimliche Kunstgriff: Aus dieser Deutung wird dann "Bewusstsein erschafft Realität" gemacht. Schlimmer noch: Es wird behauptet, man könne die Realität durch das Bewusstsein steuern (und man könne das klar an der QM sehen). Und das ist jetzt schlicht falsch.

Denn, auch, wenn es das Bewusstsein sein sollte, was die Wellenfunktion zum Kollabieren bringt, so ist das Endergebnis nach der QM schlicht und ergreifend zufällig und vollkommen unabhängig vom Zustand bzw. vom Glauben des beobachtenden Bewusstseins. Wenn das Bewusstsein eine Rolle spielen würde, müsste es die Wahrscheinlichkeiten der Ergebniszustande verschieben können... das kann es aber nicht; zumindest nicht nach dem Formalismus der QM, den man nötigenfalls erweitern müsste.

Desweiteren kommt in der QM eine Naturkonstante vor: das Plancksche Wirkunsquantum. Das ist eine irrsinnig kleine Zahl im Vergleich zu Wirkungen (als physikalische Größe), die wir im Alltag erleben. Je näher wir uns dem Makrokosmos nähern, desto mehr werden Wahrscheinlichkeiten zu Sicherheiten. So mag zwar ein Elektron eine Potentialbarriere von wenigen Nanometern Breite mit hoher Wahrscheinlichkeit durchtunneln, wenn wir aber ein Ball gegen die Wand werfen, wird er mit so hoher Wahrscheinlichkeit zurückprallen, dass ich es wage von Sicherheit zu reden. Man kann die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, dass er durchfliegt- wenn man Lust hat - das Ergebnis wäre extremst gering.

Und so kommen dann Sätz zustande wie: "Der Mond ist nicht da, wenn niemand hinschaut."

Und auch das ist sogar nicht nur QM fälschlich in den Makrokosmos übertragen, sondern auch im Sinne der QM falsch. Ich schrieb ja, dass in der QM die Wahrscheinlichkeiten aller möglichen Zustände ausgerechnet werden. Dummerweise gibt es auch in der QM unmögliche Zustände. Und der Zustand "Mond ist nicht da" ist so ein unmöglicher Zustand. Wenn also niemand hinschaut, wird der Mond weiter seine Bahnen ziehen, und (der Kopenhagener Deutung folgend) seine Wellenfunktion wird Nanometer für Nanometer (bzw. noch weniger) an seiner Unschärfe weiter zunehmen (was in Anbetracht der Größe des Mondes ein Witz; im Vergleich zur Größe eines Eletrons eine durchaus signifikante Abweichung ist), bis dann wieder einer hinschaut.

Im Buch wird dann begründet, dass die Welt so ist, weil wir uns so auf sie verlassen und unser Bewusstsein sie formt. Begründet wird das z.B. mit dem Beispiel, dass der Fußboden ja auch da ist, weil wir uns auf ihn verlassen. Nun gut: Für den Fußboden gilt das gleiche wie für den Mond und den Ball.

Auf diese Weise wird die QM auf nicht zulässige Weise in der Erlebniswelt angewendet und damit diverse Sachen fälschlich begründet.

Das macht übrigens nicht nur bleep so; diese Begründungen findet man in allen möglichen Werken, und sie sind überall falsch. Darum bin ich immer schnell sehr misstrausch und hellhörig, wenn ich für irgendetwas die Begründung "Quantenmechanik" höre.

Eine kurze Anmerkung zur Kopenhagener Deutung: Sie hat zwar die renormiertesten Begründer, aber sie ist durchaus in der Fachwelt auch umstritten. So ist unbefriedigend beschrieben, welche Rolle denn nun das Bewusstsein zum Kollabieren der Wellenfunktion besitzt. Muss es ein Bewusster Beobachter sein, oder reicht schlicht eine einfache Wechselwirkung... die Meinungen gehen da auseinander. Und es gibt durchaus noch viele andere Deutungen. Ich für mein Teil bin Anhänger der Enselble-Deutung: Sie ist keine Deutung in dem Sinne, sonder sagt sinngemäß: Wir wissen, was wir damit ausrechnen können... mehr nicht. Das hat zwar ein wenig was von "Halt's Maul und rechne!" aber nach den richtigen Deutungen kann man ja dennoch weiter suchen.

Viele Grüße
Joey
 
nein, Bleep kenne ich nicht. Den Titel des Threads kann ich auch nicht verifizieren.

Joey, danke!

Kannst Du mir auch bitte die Hintergründe zum Planckschen Wirkungsquantum erklären?

Alles Gute
Y.
 
Hallo Joey,

ich habe deinen Beitrag gelesen, musste schmunzeln und wollte erst gar nicht darauf antworten. Jetzt aber juckt es mir doch in den Fingern. :)

Das macht übrigens nicht nur bleep so; diese Begründungen findet man in allen möglichen Werken, und sie sind überall falsch. Darum bin ich immer schnell sehr misstrausch und hellhörig, wenn ich für irgendetwas die Begründung "Quantenmechanik" höre.

und

...... Und es gibt durchaus noch viele andere Deutungen. .....

Diese beiden Sätze sind die Grundlage und zugleich die Gefahr bei dem ganzen Themengebiet. Ich sage jetzt mal übertrieben brutal das es gar keine Begründungen in der Quantenmechanik gibt, sondern nur Deutungen. Denn im Grunde ist die QM ein Schweizer Käse mir gerade zu riesigen Löchern die man mehr schlecht als recht überspielen will. Je nach dem wie man die einzelnen bekannten Teile bewertet und dann weiter denkt kommt man (auch) zu Ergebnissen wie in Bleeb. Ich finde das kann man nicht wirklich falsch nennen weil es eben eine mögliche Deutung ist. Vielleicht findet morgen einer das Teil des Puzzles in den bestehenden Löchern das aus den Bleeb-Vermutungen ein Teil der Wahrheit macht. :dontknow: Möglich ist alles.

Ich stimme dir durchaus zu wenn du zu Vorsicht mahnst und auf die Widersprüche aufmerksam machst. Aber ich finde das du es als "Gedankenexperiment" durchaus zulassen kannst. Die Macher haben ja ein bestimmtes Weltbild was sie gerne untermauern wollen. Und wie alle von etwas Überzeugten schießen sie auch etwas übers Ziel hinaus, was aber dem möglichen Ansatz nicht schaden sollte.

Das sage ich weil auch ich mit meiner Idee ganz ähnliche Wege gehe. Dabei halte ich mich mit nur zwei Abweichungen an der aktuellen QM und nutze darüber hinaus nur das logische Prinzip das 1+1=2 ist. Wenn man das strikt genug tut kommt man erstaunlich weit und erhält Erklärungen die einem aus dem Staunen nicht mehr heraus kommen lassen. Das muss alles nicht stimmen, das ist bei mir wahr genauso wie es bei Bleeb wahr ist. Aber es stellt eine Richtung dar und das ist bei dem aktuellen Stochern im Nebel dringend nötig.

Alles in Allem würde ich also nicht so hart urteilen. Auch Spinnereien führen zu Ideen und zu Durchbrüchen. In 100 oder 200 Hundert Jahren wird man über die heutige QM so schmunzeln wie wir über die Scheibenerde schmunzeln. Für uns heute Selbstverständlich und Normal war es damals eine umwälzende Entdeckung und Entwicklung. Der heutigen QM wird es zwangsweise genauso ergehen.

In diesem Sinne
LG
Trekker

:morgen:


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Ich sage jetzt mal übertrieben brutal das es gar keine Begründungen in der Quantenmechanik gibt, sondern nur Deutungen. Denn im Grunde ist die QM ein Schweizer Käse mir gerade zu riesigen Löchern die man mehr schlecht als recht überspielen will. Je nach dem wie man die einzelnen bekannten Teile bewertet und dann weiter denkt kommt man (auch) zu Ergebnissen wie in Bleeb.

Es stimmt, über die QM wissen wir mehr nicht, als wir wissen. Dennoch kann man nicht wie wild drauf los deuten, wenn diese Deutungen dem Widersprechen, was von der QM bekannt ist.

Ich finde das kann man nicht wirklich falsch nennen weil es eben eine mögliche Deutung ist.

Doch, es ist falsch. Nach der bekannten QM bestimmt das Bewusstsein des Beobachters nicht das Ergebnis der Messung; sonst würde es die Wahrscheinlichkeiten verschieben. Wenn Experimente solche Verschiebungen gesichtert nahelegen würden (Versuche zur sog. "Mikropsychokinese" gibt es zu hauf), müsste die QM über Bord geworfen oder entsprechend erweitert werden... das ist aber nicht die QM, wie wir sie heute kennen. Aus dem aktuellen Formalismus lässt sich kein Einfluss des Bewusstseins auf das Messergebnis ableiten, was die Autoren von Bleep (wenn auch als heimlichen Kunstgriff) behaupten. Und die QM geht sehr sanft in die klassische Mechanik über mit ihren strengen sicheren Determinismus, sobald wir größere Strukturen beschreiben... das wird im Buch (und von anderen "QM-besser-verstehern") schlicht ignoriert.

Sie greifen sich die QM, deuteln dran rum, erhalten etwas, was dem Bekannten widerspricht, behaupten aber, dass sie es aus der wissenschaftlichen QM "gelernt" hätten. Und damit ist es schlicht falsch.

Vielleicht findet morgen einer das Teil des Puzzles in den bestehenden Löchern das aus den Bleeb-Vermutungen ein Teil der Wahrheit macht. :dontknow: Möglich ist alles.

Da diese Bleep-Vermutungen schon dem Käse widersprechen und nicht nur Vermutungen über die Löcher machen, halte ich das für sehr unwahrscheinlich.

Ich stimme dir durchaus zu wenn du zu Vorsicht mahnst und auf die Widersprüche aufmerksam machst. Aber ich finde das du es als "Gedankenexperiment" durchaus zulassen kannst. Die Macher haben ja ein bestimmtes Weltbild was sie gerne untermauern wollen. Und wie alle von etwas Überzeugten schießen sie auch etwas übers Ziel hinaus, was aber dem möglichen Ansatz nicht schaden sollte.

Was heißt "zulassen"? Ich werde hier nicht zur Bücher- und DVD-Verbrennung aufrufen. Gedankenexperimente sind immer erlaubt. Es ist niemals dumm, etwas zu hinterfragen, und es ist auch niemals dumm, etwas auszuprobieren (sofern der Versuch nicht unmoralisch ist). Aber wenn diese Gedankenexperimente dann irgendwann schlicht falsch werden, so will ich das auch ebenso erläutern dürfen.

Das sage ich weil auch ich mit meiner Idee ganz ähnliche Wege gehe. Dabei halte ich mich mit nur zwei Abweichungen an der aktuellen QM und nutze darüber hinaus nur das logische Prinzip das 1+1=2 ist. Wenn man das strikt genug tut kommt man erstaunlich weit und erhält Erklärungen die einem aus dem Staunen nicht mehr heraus kommen lassen. Das muss alles nicht stimmen, das ist bei mir wahr genauso wie es bei Bleeb wahr ist. Aber es stellt eine Richtung dar und das ist bei dem aktuellen Stochern im Nebel dringend nötig.

Ich kenne Deine Arbeit zu wenig, um mir darüber ein Urteil zu erlauben, ob oder wieviele Widersprüche darin enthalten sind. Gegen das "Stochern im Nebel" und Spekulieren habe ich auch überhaupt nichts einzuwenden. Aber Bleep stochert nicht im Nebel; sie versuchen nicht, die Käselöcher zu füllen, sondern sie pieksen im Käse herum.

Alles in Allem würde ich also nicht so hart urteilen. Auch Spinnereien führen zu Ideen und zu Durchbrüchen. In 100 oder 200 Hundert Jahren wird man über die heutige QM so schmunzeln wie wir über die Scheibenerde schmunzeln. Für uns heute Selbstverständlich und Normal war es damals eine umwälzende Entdeckung und Entwicklung. Der heutigen QM wird es zwangsweise genauso ergehen.

Ja, vollkommen richtig. Dennoch wird die kommende Theorie die heutige QM beinhalten. Die Beobachtungen, die zur heutigen QM geführt haben, werden nicht falsch dadurch.

Die Beobachtungen, die die Scheibenwelt in die Köpfe der Menschen brachte, sich genausowenig falsch. Im Überschaubaren Umkreis eines Menschen von etwa 5km ist die Erde ziemlich flach, und alle Dinge fallen nach unten. Besseres Nachdenken über den Begriff "unten" und "sehr großen Kugeln" hat den Durchbruch gebracht.

Und ebenso die Beobachtungen der QM werden nicht falsch. Ein Elektron kann eine Potentialbarriere von wenigen Nanometern Breite mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit durchtunneln. Ein Ball verhält sich aber strickt nach der klassischen Mechanik... das tut er sogar, wenn man sich die Mühe macht, ihn quantenmechanisch zu beschreiben. Da kann man nicht plötzlich herkommen und behaupten, dass die QM behaupte, das Bewusstsein des Beobachters könne den Ball beeinflusen. Denn diese Behauptung über die QM ist schlicht falsch. Wenn Telekinese möglich ist, wird sie (noch) nicht durch die QM beschrieben.

Viele Grüße
Joey
 
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Hallo Trekker, klarer Geist!

Ich fasse mich mal kurz:
ich habe NICHTS gegen Hypothesen, Vermutungen, Gedankenspiele etc.
Wogegen ich etwas habe ist wenn diese den Menschen
als TATSACHEN untergejubelt werden,
und gegen verschleierte Sektenpropaganda.

:)
 
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