Selbstbild vs. Fremdbild

[yinundyang]

Was tust du nun, wenn du dieselbe Eigenschaft, auf die du bei dir stolz bist jemand anders einfach nur schrecklich findet ?

Ein Beispiel: Ich fragte meinen besten Freund vor Jahren mal, welche Eigenschaft er an mir am unausstehlichsten finden würde.
Und er sagte, dass ich zu ehrlich wäre.
Das hat mich erstmal aus den Socken gehauen, weil es eine Eigenschaft war auf die ich stolz war und die ich auch nicht verändern wollte.

Er ist aber von Natur aus ein diplomatischer Mensch, der Ehrlichkeit rücksichtslos und eher unkonstruktiv im menschlichen Umgang findet.
Und für mich ist seine Diplomatie, wenn auch gelegentlich sehr pragmatisch, aber doch zu unehrlich, geschauspielert und man kommt dem anderen Menschen auf diese Art nicht wirklich nahe.

Wir haben uns schon oft darüber gefetzt und werden wohl keine Übereinstimmung finden.

Gegenfrage:
Kannst du dein positives Selbstbild aufrechterhalten, wenn du lügst?
Kannst du dein positives Selbstbild aufrechterhalten, wenn du diplomatisch bist?
Kannst du dein positives Selbstbild aufrechterhalten, wenn du ehrlich bist?

Wann bist du echt?

 

[Emconspirit]

Das ist so wie ich deinen Charakter momentan sehe, wobei ich mich auch irren kann.
In Situationen wo du dich entscheiden musst zwischen deinen eigenen Interessen und der Harmonie zur Umgebung, wofür entscheidest du dich öfter ?

wäre mir nicht der schlechteste charakter

ich kann deine frage gar nicht so leicht beantworten weil ich den zusammenhang erstmal erschließen muss.
ich beziehe mal, mut zur authenzität mit ein, weil es mir so vorkommt als würde der dazu gehören.

yinundyang und ich (klingt lustig)

haben darüber gesprochen das man ein bild erzeugen kann, was einer über einen selbst denken könnte.

zum beispiel was du über mich denkst, kann ich mich fragen. wie du mich beurteilst, was du von mir hälst. diese gedanken sind aber mein konstrukt, mein bild das ich male, oder erzeuge, in gewissen situationen, nicht immer.

wenn ich mir ausdächte: "chocolade hält mich für dumm."
weiß ich ja nicht ob du das wirklich denkst. aber ich könnte, wenn ich es einfach als wahr annehme, mir selbst denken: "ich will ihr das gegenteil beweisen!" also handle ich nun und versuche mit eifer ganz schlaues und kluges zu schreiben. dann denke ich mir: "jetzt hält sie mich für klug." dann freu ich mich denn ich habe mein selbst erzeugtes bild mir selbst bestätigt, ohne das du das auch nur mitbekommen hast.

das sind gedanken und bilder, die zum handeln bewegen. durch das was einer von mir denken könnte (das erzeuge ich selbst), tue ich zum beispiel die nächsten schritte um eben nicht mehr so gesehen werden zu können, wie ich es dachte.
da sind nicht immer irrtümer. aber manchmal sind es irrtümer. dann handelt man nach einem irrtümlichen gedanken oder bild.

das war wo ich zu yinundyang geschrieben habe, das ich diese gedanken und bilder besonders gut erkennen kann, wenn mich ein fremdbild das ich auf mich beziehe zum handeln bringen möchte.

dann habe ich geschrieben, das ich die handlungen, aus diesen gedanken und bildern manchmal ausübe, nämlich immer dann, wenn es mir richtig vorkommt.
und das ich sie öfter unterlasse. weil sie mir oft falsch vorkommen.
das ich andere dadurch, und mich eingeschlossen, besser verstehe, ist das ich sie nicht unterbrechen kann, und ohne bilder und gedanken um kopf aufnehmen kann was einer meint. wie gesagt, öfter aber nicht immer.

nun frage ich mich ob deine frage mit "mut zur authenzität" zu tun hat, und es kommt mir so vor. falls ja, kann ich dir sagen das ich immer meine interessen verfolge. vor jedem menschen, und vor mir selbst. gibt es ein problem, spreche ich es an. zum beispiel bei meinem nebenjob. dadurch, das ich den mut hatte meinem chef meine interessen zu erklären und meine idee sie zu verwirklichen, habe ich einen nebenjob für mich erschaffen, bei dem ich selbst entscheiden kann wann ich arbeiten gehe.

Du wählst also eher in Weg der Harmonie weil du die Erfahrung machst dich sowieso nicht verständlich machen zu können ?

ich habe die erfahrung gemacht das man sich leichter missversteht als das man sich versteht. aber das ich mich nicht verständlich machen kann, diese erfahrung habe ich nur auf einigen partys gemacht, bei denen wir über die strenge geschlagen haben.

ich hoffe du kannst was mit der antwort anfangen.

wie gesagt, den charakter den du mir gegeben hast, oder wie es dir vorkommt, ist nicht der schlechteste den ich bisher geschenkt bekam.

 

[chocolade]

Gegenfrage:
Kannst du dein positives Selbstbild aufrechterhalten, wenn du lügst?
Kannst du dein positives Selbstbild aufrechterhalten, wenn du diplomatisch bist?
Kannst du dein positives Selbstbild aufrechterhalten, wenn du ehrlich bist?

Wann bist du echt?

Ich kann dieses Selbstbild aufrecht erhalten wenn ich ehrlich bin, was trotzdem nicht heisst, dass mir geglaubt wird.

Wer selber ein schlechtes Selbstbild hat lässt es einfach nicht zu, dass andere ein besseres haben.

 

[KingOfLions]

Jein

So wie du es schreibst, beschreibt es Annahmen, die aus dem Selbstkonzept kommen also schon darin enthalten sind.

Das lässt sich aber noch weiter führen in Idealselbst und "Real"selbst.
Mit Projektion eines vom anderen unterstellten Fremdbildes, alà: "der denkt doch bestsimmt von mir sonstwas, dabei bin ich das gar nicht". D.h. mir meinem Ideal stimmt es nicht überein, tatsächlich kommt es aber in meiner Welt vor, allein dass ich es denken und mir darüber bewusst werden kann. Und da kommen dann ja auch immer Inhalte an den Rand der Gewahrwerdung, die noch nicht integriert sind, aber schon mal über Projektion wahrgenommen werden können. Solange sie nicht integriert sind, sind gehören sie nicht zum Selbstkonzept: "Nein, so bin ich nicht, der denkt das nur von mir"

Bin ich bei Dir. Wobei ich hier sagen würde, dass das Idealselbst eine gewisse Prägung ist, und das Realselbst dann die Selbsterkenntnis dazu, diesem Idealselbst vielleicht doch nicht unbedingt zu entsprechen. Z.B. Mann als grosser "Familienernährer", aber in Wirklichkeit mit einem unterbezahlten Job und ohne Aussichten. Da ist die Diskrepanz dann eher das Verstecken vor der Realität ... aber auch wieder eine gute Aussage für die Beratung.

Da vermischt sich sicherlich auch das Aussenbild mit, d.h. ich würde das Realselbst als tatsächlichen Zustand definieren, das Idealselbst dann als das, was ich glaube nach aussen darstellen zu müssen bzw. für mich selber brauche, um mich vor diversen Schädigungen (meist Selbstwertverlust) zu schützen.

Bei Idealselbst sind wir da auch wieder stark in der Prägung "wie man zu sein hat", beim Realselbst dann eher in "Scheisse, ich schaff's nicht so zu sein".

 

[chocolade]

Hallo Emcom

Ich muss erst mal genauer über deine Worte nachdenken, weil deine Denkstruktur so völlig anders zu sein scheint als meine.
Vieles, was Menschen schreiben, kann ich auf Anhieb intuitiv erfassen und bei dir kann ich das nicht, was nicht schlecht ist, da meine grauen Zellen das Training gut gebrauchen können.

Ich versuch dir mal zu erklären wie ich dich sehe und du erklärst mir dann ob Fremdbild und Eigenbild annähernd stimmen oder nicht.
Theoretisch kann ich das nicht so gut diskutieren.

Also, ich sehe dich als jemanden, der einen ähnlichen Konflikt hat mit dem Abwägen von Eigeninteressen und Fremdinteressen wie ich.
Das kann natürlich nur eine Projektion sein, weil ich mich gerade damit beschäftige, aber ich habe mir die Themen angeschaut, die dich so im allgemeinen interessieren und es geht dabei eben auch viel um Konzepte der Identität, seinen Weg im Leben zu finden usw

Im Gegensatz zu mir bist du aber noch etwas konfliktscheuer, gehst automatisch ein bischen mehr auf die Interessen anderer ein und grübelst erst im Nachhinein, ob das nun die richtige Entscheidung ist, wobei ich mich bei menschlichen Entscheidungen mehr auf Instinkt, Intuition verlasse und du mir in der Hinsicht verstandesmässig vernünftiger erscheinst.
Ich grüble später eher darüber, ob die Entscheidung gefühlsmässig sinnvoll gewesen ist.

Ich glaube auf jeden Fall, dass du jemand bist,der sein Herz auf dem rechten Fleck hat und auch hohe ethische Ansprüche, aber jemand, der noch nicht ganz den wahren Kontakt zu sich selbst gefunden hat, trotz unterschiedlichster Bemühungen.
Damit es dir besser geht müsstest du wahrscheinlich den zerebralen Anteil in dir etwas mehr abschalten und das urtümliche in dir zulassen, was dir jetzt vielleicht nicht so ganz geheuer ist, weil man eben nicht wissen kann, was dabei heraus kommt.


Also das wäre jetzt meine Fremdeinschätzung aus der Ferne des Netzes.
Natürlich kann ich diese Dinge nicht wissen, spekuliere einfach auch nur aus einer gewissen Lebenserfahrung und Menschenbeobachtung heraus.

Was tut dieses Fremdbild nun in diesem konkreten Fall in dir für Mechanismen auslösen ?
Wir sind vollkommen Fremde, das heisst, was auch immer ich sage, dürfte theoretisch keinen sehr grossen Einfluss ausüben und doch kann es sein, dass bestimmte Worte das tun.

Blickst du durch, was ich sagen will oder verstehst du nur Bahnhof ?

 

[Emconspirit]

Blickst du durch, was ich sagen will oder verstehst du nur Bahnhof ?

nach dem ersten mal lesen, teils verstanden, teils bahnhof. ich brauch also noch ein bisschen für die antwort.

aber danke schonmal im voraus.

 

[KingOfLions]

Was tust du nun, wenn du dieselbe Eigenschaft, auf die du bei dir stolz bist jemand anders einfach nur schrecklich findet ?

Ein Beispiel: Ich fragte meinen besten Freund vor Jahren mal, welche Eigenschaft er an mir am unausstehlichsten finden würde.
Und er sagte, dass ich zu ehrlich wäre.
Das hat mich erstmal aus den Socken gehauen, weil es eine Eigenschaft war auf die ich stolz war und die ich auch nicht verändern wollte.

Er ist aber von Natur aus ein diplomatischer Mensch, der Ehrlichkeit rücksichtslos und eher unkonstruktiv im menschlichen Umgang findet.
Und für mich ist seine Diplomatie, wenn auch gelegentlich sehr pragmatisch, aber doch zu unehrlich, geschauspielert und man kommt dem anderen Menschen auf diese Art nicht wirklich nahe.

Wir haben uns schon oft darüber gefetzt und werden wohl keine Übereinstimmung finden.

Beides darf ja existieren. In diesem Fall kannst Du nur selber bewerten, was Du bist und was dir wichtig ist. Aber natürlich sind wir immer auch durch gesellschaftliche Konventionen bzw. durch die Gefühle unserer Gesprächspartner beschränkt. Kommunikation ist immer der Austausch zwischen 2 verschiedenen Filtersystemen.

Für mich als ebenfalls sehr ehrlichem und direktem Menschen ist es immer eine Gratwanderung. Viel hilft da die Erkenntnis, dass meine ehrlich geäußerte "Wahrheit" ja auch nur mein eigenes Bild ist. Die Wahrheit eines anderen Menschen kann da ganz anders aussehen. Für eine absolute Wahrheit würde ich auch alle Faktoren kennen müssen ... und das wird wahrscheinlich nie ein Mensch schaffen.

Mein Weg ist hier, niemandem meine eigene Wahrheit aufzudrängen, sondern möglichst zu fragen, wie der Andere das Thema versteht. Und möglichst nur dann meine Meinung zu äußern, wenn ich danach gefragt werde.

 

[chocolade]

wäre mir nicht der schlechteste charakter

ich kann deine frage gar nicht so leicht beantworten weil ich den zusammenhang erstmal erschließen muss.
ich beziehe mal, mut zur authenzität mit ein, weil es mir so vorkommt als würde der dazu gehören.

yinundyang und ich (klingt lustig)

haben darüber gesprochen das man ein bild erzeugen kann, was einer über einen selbst denken könnte.

zum beispiel was du über mich denkst, kann ich mich fragen. wie du mich beurteilst, was du von mir hälst. diese gedanken sind aber mein konstrukt, mein bild das ich male, oder erzeuge, in gewissen situationen, nicht immer.

wenn ich mir ausdächte: "chocolade hält mich für dumm."
weiß ich ja nicht ob du das wirklich denkst. aber ich könnte, wenn ich es einfach als wahr annehme, mir selbst denken: "ich will ihr das gegenteil beweisen!" also handle ich nun und versuche mit eifer ganz schlaues und kluges zu schreiben. dann denke ich mir: "jetzt hält sie mich für klug." dann freu ich mich denn ich habe mein selbst erzeugtes bild mir selbst bestätigt, ohne das du das auch nur mitbekommen hast.

das sind gedanken und bilder, die zum handeln bewegen. durch das was einer von mir denken könnte (das erzeuge ich selbst), tue ich zum beispiel die nächsten schritte um eben nicht mehr so gesehen werden zu können, wie ich es dachte.
da sind nicht immer irrtümer. aber manchmal sind es irrtümer. dann handelt man nach einem irrtümlichen gedanken oder bild.

das war wo ich zu yinundyang geschrieben habe, das ich diese gedanken und bilder besonders gut erkennen kann, wenn mich ein fremdbild das ich auf mich beziehe zum handeln bringen möchte.

dann habe ich geschrieben, das ich die handlungen, aus diesen gedanken und bildern manchmal ausübe, nämlich immer dann, wenn es mir richtig vorkommt.
und das ich sie öfter unterlasse. weil sie mir oft falsch vorkommen.
das ich andere dadurch, und mich eingeschlossen, besser verstehe, ist das ich sie nicht unterbrechen kann, und ohne bilder und gedanken um kopf aufnehmen kann was einer meint. wie gesagt, öfter aber nicht immer.

nun frage ich mich ob deine frage mit "mut zur authenzität" zu tun hat, und es kommt mir so vor. falls ja, kann ich dir sagen das ich immer meine interessen verfolge. vor jedem menschen, und vor mir selbst. gibt es ein problem, spreche ich es an. zum beispiel bei meinem nebenjob. dadurch, das ich den mut hatte meinem chef meine interessen zu erklären und meine idee sie zu verwirklichen, habe ich einen nebenjob für mich erschaffen, bei dem ich selbst entscheiden kann wann ich arbeiten gehe.



ich habe die erfahrung gemacht das man sich leichter missversteht als das man sich versteht. aber das ich mich nicht verständlich machen kann, diese erfahrung habe ich nur auf einigen partys gemacht, bei denen wir über die strenge geschlagen haben.

ich hoffe du kannst was mit der antwort anfangen.

wie gesagt, den charakter den du mir gegeben hast, oder wie es dir vorkommt, ist nicht der schlechteste den ich bisher geschenkt bekam.

Was ich noch nicht genau nachvollziehen kann ist, wie du mit den Fremdbildern umgehst.
Ist es dir willkommen, dass diese Bilder einen Einfluss auf dich haben, ist es eher störend oder hängt es von der spezifischen Situation ab ?

Bei mir ist es im Moment so, dass ich versuche mich vollkommen von der Macht dieser Bilder abzukapseln, weil mir das in der Vergangenheit Probleme bereitet hat und mein Selbstwert zu schwankend wurde.
Beeinflussbar zu sein wie ein Blatt im Wind mit all den dazugehörenden Emotionen ist mir im Moment einfach zuviel.

Deshalb habe ich jetzt eher die Strategie der Proaktivität für mich entdeckt.
Ich versuche meine Gefühle, Gedanken, Identität, Bedürfnisse besser zu verstehen und aus der Position heraus plane ich meine Lebensstrategien und nicht als Reaktion auf die äusseren Einflüsse.
Es ist vielleicht nicht so flexibel wie dein Weg und kann vorübergehend etwas kompromisslos erscheinen, ist für mich vorübergehend aber wichtig, bis ich wieder besser weiss, wer ich bin und was ich nun eigentlich will im Leben.

Ich glaube dir schon, dass du versuchst deine Interessen zu vertreten, doch dazu muss man sie erstmal kennen und ich rede da schon auch von tieferen Seelenbedürfnissen und die verliert man aus dem Auge, wenn man ständig auf die Aussenwirkung bedacht ist.

Du schreibst, dass du dich verständlich machen kannst und doch, dass es leichter ist sich misszuverstehen als zu verstehen, liegt da nicht ein Widerspruch ?
Was nützt es, wenn du sagen kannst, was du denkst und doch eine Sprache sprichst, die anderen nicht geläufig ist.

Bist du in der Lage, dein Selbstbild und das Fremdbild der anderen gleichberechtigt nebeneinander stehen zu lassen ohne innerlich agieren zu müssen, beeindrucken zu wollen ?

Viel Spass beim Denken und Verstehen

 

[KingOfLions]

Liebe chocolade,

auch wenn deine Frage speziell an Emconspirit gerichtet ist ... eine zweite Meinung kann ja nicht schaden ....

Was ich noch nicht genau nachvollziehen kann ist, wie du mit den Fremdbildern umgehst.
Ist es dir willkommen, dass diese Bilder einen Einfluss auf dich haben, ist es eher störend oder hängt es von der spezifischen Situation ab ?

Ein Fremdbild ist das was es ist, das Bild eines Anderen von dir. Es ist durch seine Filter gelaufen, es ist auf Grund seiner Sicht deiner Facetten entstanden, die du ihm entsprechend deiner Rolle in der Du diese Person getroffen hast entstanden. Es wird daher nie dein vollständiges ich abdecken.

Für mich ist ein Fremdbild immer ein Grund, mich selber zu hinterfragen, ob ich hier von mir selber ein falsches Bild habe, oder ob jemand anderer von mir ein falsches Bild hat. Das heisst aber noch nicht, dass ich mich diesem Fremdbild anpasse, sondern nur, dass es mir wert ist darüber nachzudenken. Wenn das Fremdbild für mich stimmig ist, vielleicht auch einen Punkt trifft, den ich selber schon erkannt aber halt nur nicht verändert habe, dann muss ich für mich selber bewerten, ob es mir eine Veränderung wert ist oder nicht.
Aber wie ich diese Veränderung dann bei mir integriere ist noch einmal ein anderes Paar Schuhe. Denn die Veränderung muss integral zu mir passen, und möglicherweise nicht unbedingt der Meinung meines Kritikers entsprechen, noch ihm nach der Veränderung "genehm" sein.

Bei mir ist es im Moment so, dass ich versuche mich vollkommen von der Macht dieser Bilder abzukapseln, weil mir das in der Vergangenheit Probleme bereitet hat und mein Selbstwert zu schwankend wurde.
Beeinflussbar zu sein wie ein Blatt im Wind mit all den dazugehörenden Emotionen ist mir im Moment einfach zuviel.

Gerade Frauen haben den Hang dazu, Beziehungen möglichst harmonisch zu gestalten. Daher geraten sie immer in den Konflikt, sich gegen ihr eigenes Bild anpassen zu wollen. Daher macht dein Vorgehen für mich absolut Sinn. Einerseits mal dich selber kennenzulernen und deine eigene Selbstwahrnehmung zu schulen, andererseits aber auch für dich zu bewerten, wie wichtig dir diese Fremdbilder (auch aus oben gesagten) überhaupt sein können.
Der andere Weg, sich immer anzupassen und so sein zu wollen wie die anderen wollen führt nur geradewegs in die Depression. Weil es viel zu viele Meinungen gibt, und man das einfach nicht schaffen kann, sich an alle Wünsche anzupassen. Daher erst der Selbstwertverlust, später eben Depression.

Du schreibst, dass du dich verständlich machen kannst und doch, dass es leichter ist sich misszuverstehen als zu verstehen, liegt da nicht ein Widerspruch ?
Was nützt es, wenn du sagen kannst, was du denkst und doch eine Sprache sprichst, die anderen nicht geläufig ist.

Die meisten Menschen haben ihre eigenen Filter, die eben sehr durch die Erziehung und durch die Gesellschaft geprägt sind. Möchte man jetzt etwas vermitteln, das diesem Schema nicht entspricht, dann wird es durch ihre Filter nicht durchgehen und für sie unverständlich sein. Hier hilft nur, sich auf den Gesprächspartner einzustellen (als Coachinggrundsatz: den anderen dort abzuholen wo er steht). In einem fremden Land würdest Du ja auch die Sprache lernen, um dich verständlich machen zu können ;-).

Also ... ja, es ist unheimlich leicht missverstanden zu werden ... aber wenn man sich selber rückbesinnt, wie man früher gedacht und gefühlt hat, dann wird man auch die Sprache seines Gegenüber leichter sprechen können.

Bist du in der Lage, dein Selbstbild und das Fremdbild der anderen gleichberechtigt nebeneinander stehen zu lassen ohne innerlich agieren zu müssen, beeindrucken zu wollen

Das Fremdbild ist aus oben gesagtem für mich nicht gleichberechtigt, sondern nur immer ein Ausschnitt der Reflexion meines Selbst, vielleicht eben auch durch Rolle und Situation geprägt. Insoferne wird es also einmal sogar wertmäßig unter meinem Selbstbild stehen, bzw. eben nur für eine spezifische Facette meines Selbst.

Wenn ich bei Partys z.B. als langweilig herüberkomme, kann ich mich selber frei entscheiden, ob ich das ändern will oder nicht. Ich muss auch schauen, ob ich das selber überhaupt KANN. Vielleicht wird das ja durch Blockaden aus der Kindheit verhindert, dann wird es gar nicht oder nur nach entsprechender Behandlung möglich sein. Dann muss es mir auch wert sein, dass ich mich umschaue, wie ich überhaupt interessant werden kann. Und dann muss ich es bei mir auch noch so integrieren können, dass es authentisch und nicht gekünstelt wirkt. Ich muss also entscheiden, ob mir das Thema überhaupt den Aufwand wert ist ... und wenn nicht, dann muss ich mich so akzeptieren, wie ich bin. Verändern kann man (fast) alles ... die Frage ist immer nur, wie hoch der Leidensdruck ist, es auch zu tun.

Liebe Grüße

 

[Emconspirit]

Was tut dieses Fremdbild nun in diesem konkreten Fall in dir für Mechanismen auslösen ?
Wir sind vollkommen Fremde, das heisst, was auch immer ich sage, dürfte theoretisch keinen sehr grossen Einfluss ausüben und doch kann es sein, dass bestimmte Worte das tun.

Blickst du durch, was ich sagen will oder verstehst du nur Bahnhof ?

das ist ja der hammer.

ich wäre jetzt beinahe auf jeden deiner sätze eingegangen und dabei ist dies der absatz der maßgeblich ist.

danke.