Liegt zwar schon etwas zurück; ich war am Wochenende aber beschäftigt, und will dennoch diesen Beitrag nicht unbeantwortet lassen:
find ich ok..
Genau das ist ja dwer Sinn dwer Studien, einen kausalen Zusammenhang zwischwen Behandlung und Heilung zu belegen oder eben nicht. Wenn so gezeigt werden kann, dass mit Behandlung mehr Menschen geholfen wird als ohne, und der Unterschied zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe eben wirklich nur die Behandlung ist, liegt dieser kausale Zusammenhang nahe. Sonst nicht, und man hat nur Anekdoten, die selektiv rausgepickt sein können und noch vielen weiteren kognitiven Verzerrungen unterliegen.
Mag durchaus sein. Aber ist nicht auch jede Studie ein wenig von selektiven Verzerrungen geprägt... bzw. läuft Gefahr, es zu werden? Besonders dann, wenn man eben eine Wirksamkeit einer Behandlung / eines Medikamentes durch Studien mit x-beliebigen Teilnehmern belegt glaubt, und dann vielleicht eine andere Gruppe hat, wo das Ergebnis nicht sonderlich gut ist? Neigt man da nicht eher dazu, selektiv zu sagen "naja, wenn´s bei so vielen hilft, und bei den anderen wenigen nicht, hilfts doch irgendwie?"
Und hängt eben nicht manchmal gar das Ergebnis der Studie von dem ab, was der Auftraggeber der Studie "beweisen" möchte? Ob der Auftraggeber der Studie zb. Forschungsgelder erhalten hat, und dann ein Ergebnis präsentieren muss, ansonsten die Gelder versiegen? Wie schnell wird dann eine Studie, ohne viel Verschwörungstheorien anzhängen, ein wenig zu Gunsten des Auftraggebers schöner gezeichnet und mögliche nicht Erfolge durch Schweigegeld etc. zu vertuschen versucht (da gabs mal so einen Fall, habs aber nicht mehr im Kopf, um welches Medikament es da ging - da wurden Patienten mit Nebenwirkung , die laut Studie nirgendwo aufschienen, zum Schweigen mit Zahlungen verdonnert.. )
Doch, mit Studien kann man sehr viel saegn, weil in ihnen eben selektive Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias etc. reduziert werden. Und so sieht man dann, ob im Rahmen einer Behandlung mehr Menschen geholfen wird als ohne, sowie ob dazwischen ein kausaler Zusammenhang wahrscheinlich ist.
reduziert, aber nie ganz ausgeschlossen eben.. mein ich.. Nebenbei wird ja der PRobant über dies und das befragt, und hier ist man davon abhängig, ob der Probant wirklich wahrheitsgetreu antwortet, oder aus irgendwelchen Gründen etwas verschweigt, oder einfach nur vergessen hat..
Nebenbei könnte es ja auch sein, das zb. die Nebenwirkung oder sonstige nicht Erfolge einer Behandlung / eines Medikamentes, erst nach einiger Zeit danach auftreten, und dann wirds eben schwierig. Entweder der Probant meldet sich gar nicht, oder wenn er sich meldet, wird er zuwenig ernst genommen, weil´s zb. die Studie durcheinanderwürfeln würde, wenn es mehrere Menschen wären.. Vor allem kann man es dann wirklich nicht genau nachweisen, ob es eine Wechselwirkung, unverträglichkeiten oder sonstiges war.
Wenn es hilft und funkt, sollte es kein Problem sein, das mit guter wissenschaftlicher Methodik auch zu zeigen.
und was wäre die gute wissenschaftliche Methodik? Es ist doch irgendwie klar, das wissenschaft auch nur die Methodik verwenden kann, die eben zur Zeit als gültig anerkannt wird.. das kann sich aber im Lauf der Zeit wieder ändern...
Ich kann mich noch an eine Studie erinnern (leider vergess ich Details alles viel zu schnell) wo behauptet wurde, das zb. Männer, die Kinderpornographisches Material besitzen, ungebildt und in Hilfsarbeiterjobs z.grossteil arbeiten - sprich das es ein Problem der ungebildeten wäre.. Die Realität zeigte dann aber ein anderes Bild, bei div. "Sprengungen" Von solchen Kinderpornoringen und der Untersuchung der Kunden waren alle Schichten vertreten, vom Strassenfeger bis hinauf zum angesehen Arzt, Rechtsanwalt etc...
ok, eines darf man dabei aber auch nicht vergessen, das solche Studien eben in Zeitungen veröffentlicht werden, und das die Zeitungen auch selektiv Nachrichten resp. Studien ein wenig subjektiv verändern ... in der Bild zb. werden sicher anderer Ergebnisse veröffentlicht, als in einer gehobenen Zeitung...
Nein, das ist absolut nicht unwichtig. Darum wird ja auch fieberhaft weiter geforscht, die Chancen zu verbessern, die Patientengruppen besser aufzuteilen, um besser prognostizieren zu können bei wem was hilft und was nicht etc.
das find ich gut, und davon geh ich aus, das es immer wieder Verbesserungen geben wird..
Nö, das zeigt es nicht. Es zeigt, dass wissenschaftliche Studien nicht unangreifbare ion Stein gemeißelte Lehrsätze bringen. Eine Studie ist kein Beweis. Und so kann man, wenn man an einem Studienergebnis zweifelt, schauen, was in der Studie damals evtl falsch gelaufen sein könnte. Da wird man mitunter schnell fündig, weil methodische Schwächen nicht gerade die Ausnahme sind. Und dann kann man versuchen diese Schwächen weiter zu reduzieren.
damit sagt du eigentlich ähnliches aus, wie ich eigentlich immer zu Wort bringen will, nur vielleicht kann ich mich da nicht so gut wie du ausdrücken..
Nö, habe ich tatsächlich nicht mitnekommen. Wovon hältst Du denn nicht viel, und worauf stützt sich Deine Meinung da jeweils? Beschrteib doch mal.
Also im Grunde genommen halt ich von wenigen Eso-Alternativen etwas. Vor allem von den Methoden, die alles auf die seelische spirituell Ebene schieben, u. selbst Krebs, ein gebrochenes Bein oder sonstiges als Seelische Ursache sehen .. Das sind natürlich die Extremfälle.. Aber ich bin u. bleib selbst bei TCM, Homöopathie u. a. Heilmethoden skeptisch..
Und meine Erkenntnis kommt nicht nur von dem, das ich aufs "Gefühl" höre, sondern teils von Erfahrungen... das betrifft eben sowohl die Alternativen, als auch die Klassische Medizin.
Würde ich nicht schon so lange mit einem lästigen gesund. Problem kämpfen, hätte ich mich wahrscheinlich weniger damit auseinandersetzen müssen, u. wäre immer noch der Verfechter der Schulmedizin. Natürlich hängen div. Fehldiagnosen oft vom Arzt selbst ab, wie gut er ist, und weil er eben ein Mensch ist, kann auch ein Arzt sich bei schwierigen Fällen mal irren und reine Vermutungsdiagnosen stellen.. Aber das ist eigentlich weniger das Problem, sondern das eben Ärzte nichts anders dürfen, als nach dem Schema vorzugehen, wie es die klass. Medizin lehrt. Und das ist eben in erster Linie so, das man dem Patient nur wenig zuhört, sondern mal alle möglichen Untersuchungsmethoden anwendet, je nach dem ,wo das Problem liegt, u. wo man eine Ursache vermutet. Findet ein Arzt eine Ungereimtheit - sei es nun im Blut, u/o. bei anderen Untersuchungen, so kann er sich ein Bild machen, u. geht nach einer Art "Diagnosekatalog " vor.. Passt es ins Bild, dann verschreibt er das passende Medikament..
Findet er aber nichts.. dann sucht er weiter u. weiter.. bis er an seine Grenzen stösst, je nach dem, welcher Sparte er zugetan ist. und sagt "ich kann nichts entdecken.. " was mich als Patient zwar kurz fröhlich stimmt ,den ich will ja nicht krank sein.. aber nur weil er nichts findet, weil alle Werte ok sind, gehts mir auch deswegen nicht besser..
So überweist er einem dann zu einem Spezialisten. Dann geht das Spiel von vorne los.. Findet er auch nichts. wird der nächste Spez. kontaktiert.. bis zu einem Punkt , wo sich dann scheinbar alle einig sind "das Problem ist psychischer Natur.. " im schlimmsten Falle bekommt man die Diagnose "Hypochonder mit gesteigerter Selbstbeobachtung"
Man fängt dann wirklich an sich zu zweifeln an, u. fragt sich "ja bild ich mir das wirklich nur ein, oder ist es auch ev. deshalb, weil man zu neg. denkt?"
Dann fängt man an, nach Alternativen auschau zu halten.. Aber hier liegt das Problem : Kosten, und Nutzen...
Dann versucht man es doch.. und entscheidet sich zb. für die Bioresonanz.. wo natürlich meist Bekannte, u. auch der Hausartz einem davon abrät..
Erstaunlicherweise findet man in der Bioresananz wirklich Ursachen, u. das erste Mal hört man den Satz "sie können sich ja laut diesem Ergebnis der Untersuchungen gar nicht gut fühlen, ." was einem kurz Erleichterung bringt, weil man die Hoffnung auf Besserung hat, und man nicht mehr der eingeb. Kranke ist..
Dann sagt der Alternativmediziner sogar etwas, was die Alternativmed. trotz Röngtens nicht erkannt haben .. in meinem Falle "ein Eiterherd im Kiefer.." genau an der Stelle, wo ich wirklich immer Probleme hatte, u. sogar Zahnärzte schon belästigt habe, aber da an dieser Stelle kein Zahn mehr vorhanden u. auch im Röntgenbild nix zu sehen ist, wird da auch nix gemacht..
Dann hört man vom Alternativmed. "lassen sie sich mal vom Zahnartz untersuchen.." und gibt einem irgendein passendes Mittel mit.. So.. das Mittel macht zwar nichts viel besser, und der Besuch beim Zahnarzt endet damit "nichts zu entdecken.. ich kann sie ja nicht auf Verdacht aufschneiden...." was irgendwie auch verständlich ist..
Dann sagt man zum Zahnarzt noch "naja, aber bei der Bioresonanz hat man da was entdeckt.. " und dann ist es sowieso aus.. der Zahnarzt sagt "naja.. diese Methode ist wohl sehr umstritten..
Huch.. tschuldige, war doch etwas lang... hoffe es erklärt dir doch meine Sichtweise..
Sprich.. mein Leiden ist noch vorhanden, u. ich weiss im Moment nicht wirklich, an wen ich mich noch wenden kann.. den der Alternativmed. kann solange nix machen, solange der Eiterherd noch drin ist (wenn es stimmt) und der Zahnarzt will nix machen ,weil kein Eiterherd zu sehen ist.. Die FRage ist dann aber auch, was, wenn ich drauf bestehe, das der Zahnarzt mit aufschneidet, u. dann wirklich nix findet? oder wenn er doch was findet, und dann das nicht alleinig die Ursache war?
So gern leg ich mich auch nicht unters Messer, auch wenns nur das Kiefer ist...
Hier wurde hier nicht gesagt "die Studie ist getürkt", sondern "die meisten Studien sind getürkt". Und das ist ein sehr starker Vorwurf, der entweder bewiesen oder widerrufen gehört.
ja klar.. hab ich auch so nicht behaupten wollen. Aber wie will man als normaler Bürger, bloss auf Verdacht hin, ohne irgendwelche Mittel, die einem zur Verfügung stehen ,beweisen, das Studie XY falsch ist?
Selbst wenn man Recht hätte .. beweisen kann es der norm. Bürger natürlich nicht, u. keiner wird natürlich mir oder anderen glauben, sondern mich eher ins Verschwörungseck stellen ,wenn ich eine Studie anzweifle, und natürlich der Wissenschaft mehr glauben schenken..
Einerseits wundere ich mich immer über Aussagen von Umfragen (sind zwar nicht wirklich med. Studien, aber laufen ja auch ähnlich ab..) besonders dann, wenn ich nicht dazu befragt wurde.. das so und so viel dies u. jenes denken, möchten us.w.
Anderseits über die Art, wie man Umfragen gestaltet. Hab ja schon einige Umfragen mitgemacht, meist Telef. aber auch schriftlich.
Die meisten Fragen der Umfragen sind etwas sehr manipulativ, bzw. lassen oft durch die wenigen Antwortmöglichkeiten keine wirkliche genaue Aussage zu.. somit ist man gezwungen, das was am meisten einem zusagt, anzukreuzen, obwohl es nicht immer eindeutig die Ansicht wiedergibt. .oder man muss in Schulnoten antworten.. wenn irgendeine Frage gestellt wird. .beispiel "Was halten sie von der Schulmedizin?" 1 = ist sehr hilfreich 6 = nicht hilfreich. (hyp. Beispiel.. ) so jetzt sag ich 3 , weil ich die Meinung vertrete, das gew. Sparten sehr hilfreich sind, andere wiederum m..M. nach fraglich. Und was sagt das genau aus ,? nicht viel, nur das ich eben anonym in der Mitte liege, u. wenn man dann das Ergebnis auswertet, dann kommt zb. heraus - als Annahme "34 Proz. der Befragten halten die Medizin für unentbehrlich, 44 Proz. nur zum Teil... usw.. es sagt aber eben nichts über die Gründe aus..
Gut, um zurück zu den Studien zu kommen, die die Wirksamkeit von Behandlungen / Med. Belegen sollen.. weiss ich jetzt nicht genau, wie es wirklich abläuft, aber ich kann mir vorstellen, das es neben den messbaren Werten, auch befragungen gibt, wie etwa "spüren sie irgendwelche Beschwerden nach EInnahme des Medikaments" 1- nein 3 zt. 6 ja.. ev. darf der Probant es dann auch begründen..
Hoffe, das war einigermassen verständlich und zum Thema passend.. schreib nämlich oft gerne frei von der Leber weg u. verirr mich hin u. wieder in das Unendliche
