Seelisch-geistige Ursachen und Lösungen

[KingOfLions]

Das sind nicht "psychische Gründe", das liegt teilweise sowohl an Unwissen als auch an einer gewissen "Zwangslage". Ein Bauarbeiter kann sich z.B. im Sommer nicht gut gegen intensive Sonneneinstrahlung schützen. Die Strahlenbelastung von Flugpersonal ist auch nicht ganz ohne.

Richtig. Aber als Mensch habe ich ja immer die freie Entscheidung, einen Beruf auszuüben oder nicht. Es steht mir also frei, mich zu gefährden oder nicht.
Ausserdem sind wir da auch wieder beim gesellschaftlichen Thema. Gerade beim Flugpersonal. Für die Fluglinie ist Höhe = Sparen bei Treibstoffkosten. Also wird das Personal mehr gefährdet, um billiger fliegen zu können.

Quatsch, da wird sehr viel unternommen. Sonnencremes werden wie wild beworben und gekauft. Und, wenn ich mir die Strahlenschutzbestimmungen alleine beim Röntgen anschaue... da ruht sich niemand auf einem "das sind ja nur mögliche Spätfolgen" aus..

Da ging's mir auch eher um die technischen Unfälle. Bei entsprechend hoher Strahlungsdosis wird ja medikamentös ausgeleitet. Bei geringerer Dosis habe ich die eher wenig wirksame Vorbeugungsbehandlung, aber keine Nachbehandlung.

Bei privaten und beruflichen Belastungen ist es natürlich die Eigenverantwortung des Einzelnen. Und da stellt sich natürlich wieder die Frage was Menschen veranlasst gegen jede Vernunft so mit sich umzugehen.

Diebstahl, Raub und bewaffneter Raub kann wirklich jeden treffen. Man kann die Wahrscheinlichkeit reduzieren, aber nicht ganz verschwinden lassen.

Das ist Richtig. Leben ist ja letztendlich nur leben mit Wahrscheinlichkeiten. Ich kann durch jede Maßnahme immer nur die Wahrscheinlichkeit verändern. Nur die Menschen wollen es oft lieber Schwarz/Weiß sehen.

Ok, nun gibt es diese Theorie. Und? Wie kommt man darauf? Woher will man das wissen? Was spricht dafür, dass diese Theorie irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun hat?

Weil es funktioniert, ganz einfach. Und es steht jedem Menschen frei, es auszuprobieren und den Erfolg selber zu bewerten. Nichts davon ist neu, sondern nur ein anderer Umgang mit bekannten Werkzeugen.

Um einen Krankheitserreger erfolgreich und schnell abzuwehren muss die körpereigene Abwehr erst einmal den Angreifer kennenlernen und Antikörper bilden. Darum wird ja auch bei vielen Krankheiten geimpft, damit das auch ohne Erkrankung funktioniert.

Und es gibt nunmal Erreger, die meist schneller als das Immunsystem sind. Tollwut ist da auch ein gutes Beispiel für.

Ist natürlich richtig. Aber anscheinend kann man energetisch dem Immunsystem da ein bisschen auf die Sprünge helfen. Ob das jetzt ist, weil der Behandelnde die "Schwingung" für das Gegenmittel (= Bauplan) selber kennt, weil er selber Antikörper dafür hat, oder diese Schwingungsinformation aus einer externen Quelle (z.B. gesamtes Wissen der Menschheit) kommt, kann heute keiner konkret bewiesen sagen ... es heisst halt heute einfach "Channeln".

Allerdings gibt es auch offene Fragen. Z.B. warum sich die Indianer trotz ihrer Schamanen nicht gegen Masern (verseuchte Spitalsdecken vom US Militär bewusst geliefert) oder Grippe wehren konnten. Allerdings war die schamanische Kultur zu diesem Zeitpunkt natürlich schon sehr gestört.

Es gibt keine "höhere Ursache" oder "höheren Sinn". Die meisten physischen Krankhweiten werden weitgehend durch Umwelteinflüsse und Krankheitserreger ausgelöst. Solche Auswüchse wie "psychoenergetische Theorie" sind bestenfalls arg unbelegt und schlimmstenfalls gefährlicher Blödsinn. Und selbst Psycvhosomatik macht das ganze nicht plausibler, weil die Lehraussagen mit den hier getätigten "Theorien" rein gar nichts zu tun hat.

Natürlich haben die Lehraussagen nichts damit zu tun. Eben weil die europäische Medizin nur einen minimalen Teil der Grundlagen der Heilkunst übernommen hat (geschichtliches hatten wir schon im letzten Thread dazu). Und daraus eben eine technisierte und sich ängstlich abgrenzende Medizin geworden ist. Und sich heute ängstlich hinter selber geschaffenen "Beweisregeln" versteckt, gegenüber Wissen das jeder Mann auf der Straße einfach hat.

Trotzdem wird man nicht draufkommen, wenn man es nicht versucht. Und dass das bisherige medizinische System langfristig nicht zu halten sein wird, ist heute schon abzusehen. Es muss sowohl in der Gesellschaft als auch in der Medizin etwas passieren. Einerseits weil wir uns langfristig sonst selber vergiften (wir loben immer so die Medizin, aber schauen nicht hin, was die Vorläuferproduktion in der Industrie an Schanden anrichtet (Chemieindustrie, Medizinprodukte)).

Andererseits werden jetzt schon Menschen für Organe ermordet ... wie weit soll die Ersatzteilchirurgie noch führen? Wenn wir immer länger immer mehr ersetzen müssen? Gentechnik, ja, das Zauberwort ... vielleicht ... irgendwann. Und dann? Wohin dreht sich die Spirale dann? Dass dann jeder Mensch ab 30 mit Immunsuppressiva lebt, weil er schon ein paar Ersatzorgane (ein paar davon auch Modehalber) hat? Und damit noch mehr Chemie futtern darf, um sich gegen jede noch so kleine Bakterie zu schützen. Schöne neue Welt ....

Wir müssen einfach in die Prävention. Und nicht durch diktatorische Maßnahmen wie lächerliche Rauchverbote, sondern durch Veränderungen in der Medizin und im Umgang mit Medizin.

Daher ist es aus meiner Sicht ethisch nicht zu rechtfertigen, auch nur eine Möglichkeit zu unterdrücken, die VIELLEICHT den Menschen helfen kann gar nicht erst krank zu werden.

 

[Joey]

Richtig. Aber als Mensch habe ich ja immer die freie Entscheidung, einen Beruf auszuüben oder nicht. Es steht mir also frei, mich zu gefährden oder nicht.
Ausserdem sind wir da auch wieder beim gesellschaftlichen Thema. Gerade beim Flugpersonal. Für die Fluglinie ist Höhe = Sparen bei Treibstoffkosten. Also wird das Personal mehr gefährdet, um billiger fliegen zu können.

Ja, spart Treibstoff und CO2-Emission. Insofern ist es auch für die Umwelt etwas besser hoch zu fliegen. (Am besten wäre es natürlich gar keine fossilen Brennstoffe zu vergraten, aber das ist eine andere Geschichte)

Und desweiteren: Du kannst Dich nicht nicht gefärden. Zu jeder Tätigkeit gibt es Gefahren. Und Du kannst nicht alle diese Gefahren und Folgen dann der Psyche "anlasten", die sich diese "gefährliche Tätigkeit" ausgesucht hat. So wirst Du immer fündig... was die Hypothese wieder nichts-sagend macht.

Bei privaten und beruflichen Belastungen ist es natürlich die Eigenverantwortung des Einzelnen. Und da stellt sich natürlich wieder die Frage was Menschen veranlasst gegen jede Vernunft so mit sich umzugehen.

Was heißt hier "gegen jede Vernunft"? Wie ich schon sagte: Zu jeder Tätigkeit gibt es Risiken. Die kann man zwar minimieren, wenn man unbedingt will, aber das "perfekte Leben" gibt es nicht.

Weil es funktioniert, ganz einfach. Und es steht jedem Menschen frei, es auszuprobieren und den Erfolg selber zu bewerten. Nichts davon ist neu, sondern nur ein anderer Umgang mit bekannten Werkzeugen.

Funktioniert es denn? Beweise das. Und da zähöen keine "Erfahrungen", die gefärbt sind mit selektiver Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias und anderen gute bekannten Fake-Effekten. Erst, wenn Du die einigermaßen ausschließen kannst, und die Hypothese steht immernoch, kannst Du von "es funktioniert" reden.

Ist natürlich richtig. Aber anscheinend kann man energetisch dem Immunsystem da ein bisschen auf die Sprünge helfen.

Beleg dafür?

Natürlich haben die Lehraussagen nichts damit zu tun. Eben weil die europäische Medizin nur einen minimalen Teil der Grundlagen der Heilkunst übernommen hat (geschichtliches hatten wir schon im letzten Thread dazu). Und daraus eben eine technisierte und sich ängstlich abgrenzende Medizin geworden ist. Und sich heute ängstlich hinter selber geschaffenen "Beweisregeln" versteckt, gegenüber Wissen das jeder Mann auf der Straße einfach hat.

Diese "Beweisregeln" gibt es aus sehr gutem Grundf. Wenn Du lieber auf Deine selektive Wahrnehmung und vielen anderen Fake-Effekten reinfällsz, die Erkenntnis vortäuschen, wo keine ist, bleibt das Dir überlassen. Spreche dann aber nicht von "Wissen".

(...) Schöne neue Welt ....

Schöne neue Welt, die Du Dir in Deiner Phantasie ausmalst, umd die böse Schuilmedizin ja mögliccht schlecht darzustellen - völlig ignorierend, dass Du mit Deinen Überzeichnungen hier MEILENWEIT an der Realität vorbei beschrteibst.

Und, selbst wenn es so stimmen würde, was es nicht tut, würde das die "alternativen Heilmethoden" immernoch nicht wirksam machen. Deine Hypothesen wären dadurch nicht wahrer oder plausibler.

Wir müssen einfach in die Prävention. Und nicht durch diktatorische Maßnahmen wie lächerliche Rauchverbote, sondern durch Veränderungen in der Medizin und im Umgang mit Medizin.

Daher ist es aus meiner Sicht ethisch nicht zu rechtfertigen, auch nur eine Möglichkeit zu unterdrücken, die VIELLEICHT den Menschen helfen kann gar nicht erst krank zu werden.

Aus meiner Sicht ist es ethisch nicht zu rechtfertigen, zu behaupten "meine Methode hilft" - und sei es auch nur als Prävention in der Behauptung - ohne das gut belegen zu können.-

 

[Der Tor von Gor]

Also ich fasse mal zusammen :

Laut KingofLions soll sich jeder Sportler hinterfragen , eigentlich jeder der nach höherem strebt . Egal ob es jetzt Kunst KUltur oder Sport ist .

Also Van Gogh die Drogen wegnehmen , Mozart den Alkohol udn die Partys
eine schuhmacher hätte sich genauso hinterfragen sollen wie ein Herminatoir oder ein Boris Becker . Ein Oliver Kahn muss sich hinterfragen udn ein Felix Baumgartner .

Internet gehört weggenommen weil es ja aus einer Bösen Ursache stammt ( kalterKrieg millitärische Erfindung ) ein Bill Gates ein Dahlai Lahma und etliche andere .

Wie spannend einfach und kurzsichtig manche Eso Ansichten doch sind ..

 

[KingOfLions]

Ja, spart Treibstoff und CO2-Emission. Insofern ist es auch für die Umwelt etwas besser hoch zu fliegen. (Am besten wäre es natürlich gar keine fossilen Brennstoffe zu vergraten, aber das ist eine andere Geschichte)

Natürlich hat es auch noch andere Vorteile. Was aber die Grundfragen nicht beantwortet, warum wir überhaupt fliegen müssen, warum wir nicht alternative existierende Techniken verwenden (z.B. der Zeppelin wurde nur aus einem Psychodrama heraus nicht weiterentwickelt).

Und desweiteren: Du kannst Dich nicht nicht gefärden. Zu jeder Tätigkeit gibt es Gefahren. Und Du kannst nicht alle diese Gefahren und Folgen dann der Psyche "anlasten", die sich diese "gefährliche Tätigkeit" ausgesucht hat. So wirst Du immer fündig... was die Hypothese wieder nichts-sagend macht.

Was heißt hier "gegen jede Vernunft"? Wie ich schon sagte: Zu jeder Tätigkeit gibt es Risiken. Die kann man zwar minimieren, wenn man unbedingt will, aber das "perfekte Leben" gibt es nicht.

Natürlich ist das Leben lebensgefährlich. Es ist aber ein Unterschied, ob ich mich deshalb gefährde um meinen Lebenunterhalt zu sichern, oder nur der Unterhaltung willen (Nutzeffekt?). Oder weil ich einfach glaube es zu müssen.

Z.B. Burnout ist so eine typische Geschichte. Die Leute sind erfolgreich, weil sie ackern wie die Pferde. Nur letztendlich steht dahinter meistens nur die Aufgabe der Selbstliebe zugunsten einem Elternteil noch als Erwachsener durch Leistung gefallen wollen, seinen zu geringen Selbstwert durch positive Bestätigung aufzupolieren. Nicht im "normalen" liegt die Problematik, sondern nur in der Übersteigerung in die eine oder andere Richtung.

Funktioniert es denn? Beweise das. Und da zähöen keine "Erfahrungen", die gefärbt sind mit selektiver Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias und anderen gute bekannten Fake-Effekten. Erst, wenn Du die einigermaßen ausschließen kannst, und die Hypothese steht immernoch, kannst Du von "es funktioniert" reden.

. Da kann man aber auch z.B. die Grundlagen der Marktwirtschaft ansetzen. Warum gehen sehr viele Menschen lieber zum Esoteriker als zum Schulmediziner? Auch bei meinem Automechaniker würde es nicht helfen, wenn ich nur von ihm glaube dass es funktioniert. In jedem Fall zählt für den Menschen im Endeffekt nur, DASS es funktioniert. Das muss nicht immer, und nicht für jeden Fall gelten. Aber es ist ebenfalls ein valider Nachweis, dass sich eine signifikante Anzahl von Menschen einfach dafür entscheidet.

Damit will ich keinesfalls den Wert einer zielgerichteten wissenschaftlichen Beweisführung schmälern. Aber IRGENDWAS muss auch funktionieren, sonst würden es die Menschen nicht akzeptieren.
Und das in einer Branche, die zugegeben eine sehr grosse fachlich-qualitative Varianzbreite aufweist, und damit die Wahrscheinlichkeit erhöht mit einem spezifischen Problem zu scheitern. Und TROTZDEM wird sie akzeptiert ....

Beleg dafür?

Ganz einfach, probier es aus! Dann wirst Du deinen ganz eigenen, spezifischen Beleg dafür haben, dass es funktioniert.

Diese "Beweisregeln" gibt es aus sehr gutem Grund. Wenn Du lieber auf Deine selektive Wahrnehmung und vielen anderen Fake-Effekten reinfällsz, die Erkenntnis vortäuschen, wo keine ist, bleibt das Dir überlassen. Spreche dann aber nicht von "Wissen".

Natürlich gibt es diese Beweisregeln, und sie sind gut und richtig so. Gerade in der Medizin, wo Unmengen von Stoffen verwendet werden, die in falscher Zusammensetzung mehr Schaden als Nutzen anrichten können.

ABER: ein ganz klassisches Beispiel in der Wissenschaft ist die Gravitation. Bisher ist die wissenschaftliche Forschung bei diesem Thema nicht über ein Teilchen/Wellenmodell hinausgekommen, das noch nicht bewiesen ist. Einfach weil es zu "groß" ist, und unsere derzeitigen Messmöglichkeiten sprengt.
Und trotzdem ... bereits vor Newtons Apfel sind die Menschen nicht in der Luft herumgeschwebt ... es hat ihnen komischerweise auch der empirische Beweis gereicht, um sie mit den Füßen am Boden zu halten .

Schöne neue Welt, die Du Dir in Deiner Phantasie ausmalst, umd die böse Schuilmedizin ja mögliccht schlecht darzustellen - völlig ignorierend, dass Du mit Deinen Überzeichnungen hier MEILENWEIT an der Realität vorbei beschrteibst.

Ganz sicher? Wie lange ist es her, dass wir Rekonstruktions-OP's gemacht haben? Heute ist die Schönheitschirurgie ein eigener und gewinnträchtiger Zweig der Medizin, und 14 jährige Mädchen meinen, sich unbedingt ihre Brüste vergrößern lassen zu müssen.

Und, selbst wenn es so stimmen würde, was es nicht tut, würde das die "alternativen Heilmethoden" immernoch nicht wirksam machen. Deine Hypothesen wären dadurch nicht wahrer oder plausibler.

Das ist wahr. Aber so wie Newton reicht auch mir der empirische Beweis, dass ich sehe was funktioniert und was nicht. Und dann kann man anfangen darüber nachzudenken, ob und wie man das auch grossflächiger beweisen kann.

Aus meiner Sicht ist es ethisch nicht zu rechtfertigen, zu behaupten "meine Methode hilft" - und sei es auch nur als Prävention in der Behauptung - ohne das gut belegen zu können.-

Wenn das als Feedback von den KLIENTEN kommt, und nicht eine eigene Aussage des Anbieters ist, dann ist es sehr wohl ethisch zu rechtfertigen.
Und hier ist auch kein Unterschied zur Schulmedizin, denn auch diese BEHAUPTET bei einer neuen Behandlungsmethode zuerst einmal, dass sie funktioniert. Und es wird erst über den empirischen Versuch am Patienten nachgewiesen, dass dieser die Methode auch überlebt (zu xx%).

Was aber der gravierende Unterschied ist ... in der Esoterik gibt es kaum Methoden, die einen Klienten schädigen können. Schlimmstenfalls sind sie eben bei falscher Anwendung unwirksam und gänzlich ohne Querwirkungen (jetzt mal nur weisse Magie betrachtet, d.h. unter positiven ethischen Voraussetzungen).
Ganz im Gegenteil zu schulmedizinischen Methoden, wo nur bei sehr wenigen Medikamenten letztendlich bekannt ist, welche Querwirkungen es neben der konkreten Heilwirkung sonst im Körpersystem hat. Weil die Wissenschaft eben heute noch keinen vollständigen Überblick über alle Körperprozesse hat bzw. das in jedem Fall unvollständig untersucht wird.

Übrigens gab es gestern im Fernsehen einen - leider viel zu kurzen und unvollständigen Beitrag. Nach diesen Aussagen hat die Wissenschaft erkannt, dass Lavendel bei Angststörungen und Ringelblume bei Depressionen die gleiche Wirkung wie die entsprechenden Psychopharmaka haben - nur ohne Nebenwirkungen.
Ich weiss jetzt gerade nicht, ob ich lachen oder traurig darüber sein soll, dass unsere "Wissenschaft" endlich den Stand des Mittelalters erreicht hat .
Wie vielen Patienten hätte man weitaus schonender helfen können? Wie viele Patienten hätten sich Leber-, Nieren- und Magenschäden ersparen können, eine Körperverfettung vermeiden. Aber das ist wahrscheinlich nur ein kleiner Preis für das Ego der Wissenschaft. Schade!

Wie lange können und wollen wir es uns noch leisten, uralte Kenntnisse brach liegen zu lassen, und Menschen VORSÄTZLICH zu schädigen, nur um dem Ego der "Wissenschaft" zu dienen?

 

[KingOfLions]

Also ich fasse mal zusammen :

Und wie immer natürlich in absolutem Verständnis und positiver Interpretation !

Laut KingofLions soll sich jeder Sportler hinterfragen , eigentlich jeder der nach höherem strebt . Egal ob es jetzt Kunst KUltur oder Sport ist .

Zumindest nach höherem Einkommen, geilen Werbeverträgen, sich darzustellen ....

Ja, vielleicht sollte sich auch ein Sportler hinterfragen, wieviel Sinn es für ihn macht, seinen Körper zu schänden (den einzigen den er hat ... soferne er nicht an Reinkarnation glaubt ) um noch 1/100 Sekunde schneller, höher, weiter zu sein.

Also Van Gogh die Drogen wegnehmen , Mozart den Alkohol udn die Partys

Die beiden haben es eh schon entschieden, und schon eine Weile hinter sich ...

eine schuhmacher hätte sich genauso hinterfragen sollen wie ein Herminatoir oder ein Boris Becker . Ein Oliver Kahn muss sich hinterfragen ...

Welchen Sinn macht es, wie ein Depp mit dem Auto im Kreis zu fahren?
Was hat HM jetzt davon? Eine Schädigung die ihm wahrscheinlich im Alter schwer zu schaffen machen wird. Trotz einer medizinischen Versorgung, von der der Mann auf der Straße nur träumen kann.
Tennis: kaputte Handgelenke, kaputte Beine ... ja, toll.

... udn ein Felix Baumgartner .

Der hat wenigstens was wissenschaftlich halbwegs sinnvolles gemacht. Und das auch unter sehr kontrollieren Bedingungen und Sicherheitsmaßnahmen.

Internet gehört weggenommen weil es ja aus einer Bösen Ursache stammt ( kalterKrieg millitärische Erfindung )

Und auch heute von den USA freudig als kriegerische Aggression missbraucht wird, neben anderen Kommunikationsschienen. Brauchen wir es wirklich?

ein Bill Gates

Der braucht wirklich einen guten Therapeuten ... aber er kann sie sich ja leisten.

ein Dahlai Lahma und etliche andere .

Der Dalai Lama ist ein armer Hund. Seit seiner Kindheit aus religiösen Gründen ohne eigene Entscheidung missbraucht. Menschlich ein absolut tragisches Schicksal, wenn auch für ihn eine tolle spirituelle Entwicklung.

Wie spannend einfach und kurzsichtig manche Eso Ansichten doch sind ..

Jeder Mensch hat das Recht selber zu entscheiden, wie er sich schädigen und letztendlich um die Ecke bringen will. Aber vielleicht wäre das doch zu hinterfragen, ob das nicht eine eigene Entscheidung sein sollte, und nicht die von Programmen die bereits von den Eltern in diesen Menschen verankert worden sind - nur deshalb, weil diese auch nicht unfehlbar sind, weil sie auch ihre Probleme im Leben haben.

 

[Joey]

Natürlich hat es auch noch andere Vorteile. Was aber die Grundfragen nicht beantwortet, warum wir überhaupt fliegen müssen, warum wir nicht alternative existierende Techniken verwenden (z.B. der Zeppelin wurde nur aus einem Psychodrama heraus nicht weiterentwickelt).

Das beantwortet erst Recht die "Grundfrage" nicht, und hat auch mit den Ursachen von Erkrankungen herzlich wenig zu tun.

Natürlich ist das Leben lebensgefährlich. Es ist aber ein Unterschied, ob ich mich deshalb gefährde um meinen Lebenunterhalt zu sichern, oder nur der Unterhaltung willen (Nutzeffekt?). Oder weil ich einfach glaube es zu müssen. (...)

Wenn man das Verhalten ändert, lauern automatisch andere Risiken. Und diese Risiken - egal, wie man sie sieht - haben KEINE geistigen Ursachen.

. Da kann man aber auch z.B. die Grundlagen der Marktwirtschaft ansetzen. Warum gehen sehr viele Menschen lieber zum Esoteriker als zum Schulmediziner? Auch bei meinem Automechaniker würde es nicht helfen, wenn ich nur von ihm glaube dass es funktioniert. In jedem Fall zählt für den Menschen im Endeffekt nur, DASS es funktioniert. Das muss nicht immer, und nicht für jeden Fall gelten. Aber es ist ebenfalls ein valider Nachweis, dass sich eine signifikante Anzahl von Menschen einfach dafür entscheidet.

Die Mensxchen sind sehr Anfällig für Suggestion, selektive Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias etc. D.h. es ist nicht schwer, erfolgreich zu sein mit Angeboten, die NICHT funktionieren.

Damit will ich keinesfalls den Wert einer zielgerichteten wissenschaftlichen Beweisführung schmälern. Aber IRGENDWAS muss auch funktionieren, sonst würden es die Menschen nicht akzeptieren.

Ja, es funktionieren all diese schon gut bekannten und untersuchten Fake-Efdfekte, die alles mögliche als "funktionierend" vortäuschen.

Ganz einfach, probier es aus! Dann wirst Du deinen ganz eigenen, spezifischen Beleg dafür haben, dass es funktioniert.

Mit so einem simplen Versuch fällt man allerdings sehr einfach auf selektive Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias und vielem anderen herein,. Wenn Dich das nicht sdtört, ist das Dein Prioblem. Deine Erkenntnisse haben dann mit Wahrheit aber extrem wenig zu tun. Um der Wahrheit näher zu kommen kommt man NICHT um gute wissenschaftzliche Methodik herum.

ABER: ein ganz klassisches Beispiel in der Wissenschaft ist die Gravitation. Bisher ist die wissenschaftliche Forschung bei diesem Thema nicht über ein Teilchen/Wellenmodell hinausgekommen, das noch nicht bewiesen ist. Einfach weil es zu "groß" ist, und unsere derzeitigen Messmöglichkeiten sprengt.
Und trotzdem ... bereits vor Newtons Apfel sind die Menschen nicht in der Luft herumgeschwebt ... es hat ihnen komischerweise auch der empirische Beweis gereicht, um sie mit den Füßen am Boden zu halten .

Dass Gravitation da ist, ist allerdings durch viele gute Tests belegt. Wie sie genau funktioniert muss weiter erforscht werden.

Im Gegensatz dazu muss die echte Wirkung diverser "alternativer Heilmethoden" erst noch gut belegt werden.

D.h. es geht hier nicht um das WIE, sondern um das OB.

Ganz sicher? Wie lange ist es her, dass wir Rekonstruktions-OP's gemacht haben? Heute ist die Schönheitschirurgie ein eigener und gewinnträchtiger Zweig der Medizin, und 14 jährige Mädchen meinen, sich unbedingt ihre Brüste vergrößern lassen zu müssen.

Ein Arzt wird aber keinem 14 jährigem Mädchen einreden, dass es sich die Brüste vergrößern muss, wenn es gesund Leben will. Diese Auswüchse, die Du so schön maßlos übertreibst, sind NICHT dwer medizin anzulasten - und der Wissenschaft erst Recht nicht.

Das ist wahr. Aber so wie Newton reicht auch mir der empirische Beweis, dass ich sehe was funktioniert und was nicht. Und dann kann man anfangen darüber nachzudenken, ob und wie man das auch grossflächiger beweisen kann.

Um auch nur in die Nähe eines Beweises zu kommen, ist es nunmal notwendig, guite Methopdik anzuwenden. Ansonsten iost die Gefahr sehr groß, dass man auf die diversen Fake-Effekte reinfällt.

Wenn das als Feedback von den KLIENTEN kommt, und nicht eine eigene Aussage des Anbieters ist, dann ist es sehr wohl ethisch zu rechtfertigen.

Nö. Das zeigt nur, dass man den Klienten viel verkaufen kann.

Und hier ist auch kein Unterschied zur Schulmedizin, denn auch diese BEHAUPTET bei einer neuen Behandlungsmethode zuerst einmal, dass sie funktioniert. Und es wird erst über den empirischen Versuch am Patienten nachgewiesen, dass dieser die Methode auch überlebt (zu xx%).

Ob eine Methode wirkt und wie stark, wird im Rahmen gut geführter randomisierter Doppelblind-Studien untersucht. Wenn eine Methode da durchfällt, dann liegt es sehr wahrscheinlich daran, dass sie die Wahrscheinlixchkeit eines positiven Verlaufs NICHT signifikant erhöht. Und solche Methoden werden dann in der evidenzbasierten Medizin NICHT mehr angewendet.

Was aber der gravierende Unterschied ist ... in der Esoterik gibt es kaum Methoden, die einen Klienten schädigen können. Schlimmstenfalls sind sie eben bei falscher Anwendung unwirksam und gänzlich ohne Querwirkungen (jetzt mal nur weisse Magie betrachtet, d.h. unter positiven ethischen Voraussetzungen).

Das ist einfach nur Quatsch.

Wenn Du ein Modell "Esoterik statt Schulmedizin" propagierst, ist es sehr wohl ein Schaden. Denn die Patienten werden so von einer Therapie abgehalten, die ihnen wahrscheinlich helfen könnte.

Wenn Du jetzt den üblichen Disclaimer "Begleitend, und nicht ersetzend!" bringst - der im Lichte dessen, was Du hier so über die "Schulmedizin" ablässt wie ein pures Lippenbekenntnis klingen würde - ist es mindestens der finanzielle Schaden, eine wirkungslose Therapie gekauft zu haben.

(...)Wie lange können und wollen wir es uns noch leisten, uralte Kenntnisse brach liegen zu lassen, und Menschen VORSÄTZLICH zu schädigen, nur um dem Ego der "Wissenschaft" zu dienen?

Wie lange willst Du unbelegte Behauptungen als Wahrheitern hinausposaunen und jegliche gute wiswsenwschafliche Methodik weder verstehen noch anwenden?

 

[KingOfLions]

Wenn man das Verhalten ändert, lauern automatisch andere Risiken. Und diese Risiken - egal, wie man sie sieht - haben KEINE geistigen Ursachen.

Das ist völlig richtig. Wenn Du bewusst dein Verhalten änderst, dann lösen sich deine unbewussten Programmierungen ja nicht auf. D.h. eine bewusste Entscheidung wird nur umso mehr vom UB hintertrieben.

Die Mensxchen sind sehr Anfällig für Suggestion, selektive Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias etc. D.h. es ist nicht schwer, erfolgreich zu sein mit Angeboten, die NICHT funktionieren.

Ja, es funktionieren all diese schon gut bekannten und untersuchten Fake-Efdfekte, die alles mögliche als "funktionierend" vortäuschen.

Ok, jetzt beisst sich dein Kätzchen aber in den Schwanz. Du glaubst der alternativen Methoden nicht, weil Du sie noch nicht erlebt hast. Selbst wenn Du sie erleben würdest, würdest Du genug Ausreden haben, um sie nicht akzeptieren zu müssen.
Andererseits glaubst Du aber wissenschaftlichen Theorien, die ebenfalls nicht in allen Teilen bewiesen sind, die Du zum Teil auch gar nicht selber erleben kannst, geschweige denn irgendwelche Studien dazu kennst.

DAS mein lieber ist selektive Wahrnehmung! Und das ist auch GLAUBE ... das was wir alle in sehr vielen Bereichen tun müssen, weil wir es selber für uns nicht verifizieren, nicht ausprobieren können - oft nicht einmal wahrnehmen können.

Dass Gravitation da ist, ist allerdings durch viele gute Tests belegt. Wie sie genau funktioniert muss weiter erforscht werden.

Jetzt könnte ich sagen ... äääätsch - reingefallen . Denn die Theorie der Gravitation basiert einzig und alleine auf unserer WAHRNEHMUNG der Gravitation. Sie mag sich mathematisch und in Modellen erklären lassen, es mögen sich auch indirekte Beweise finden ... nur was Gravitation wirklich ist, das ist nach wie vor schleierhaft ... weil wir keine anderen unipolaren Felder in kleinerem Rahmen kennen und deren Verhalten studieren können.

Und ich darf nur daran erinnern, dass da einst eine Theorie war, dass der 2. Pol der Gravitation über die 5. Dimension verbunden ist. Dann hätte das so schön in die Dipoltheorien gepasst . Ach wie erinnert das doch an die 6. Dimension der Esoterik, mit der auch versucht wird das zu erklären was nicht z'ammgeht .

Ein Arzt wird aber keinem 14 jährigem Mädchen einreden, dass es sich die Brüste vergrößern muss, wenn es gesund Leben will. Diese Auswüchse, die Du so schön maßlos übertreibst, sind NICHT dwer medizin anzulasten - und der Wissenschaft erst Recht nicht.

Ach, wem denn sonst. Die letztendliche Entscheidung trifft der Arzt! Aber Umsatz flexibilisiert die Ethik natürlich ....

However, eigentlich ging es bei dem Beispiel ja darum aufzuzeigen, welche gesellschaftliche Eigendynamik etwas annimmt. Und die Geschichte zeigt, dass es bisher immer so war ... weil sich einfach ein Geschäft damit machen lässt ... weil es eben für gelangweilte Menschen wieder eine neue "hippe" Modeerscheinung wird.

Wenn Du ein Modell "Esoterik statt Schulmedizin" propagierst, ist es sehr wohl ein Schaden. Denn die Patienten werden so von einer Therapie abgehalten, die ihnen wahrscheinlich helfen könnte.

Ach ja *seufz*, soll ich die Teile wo ich die Schulmedizin als sinnvoll beschrieben habe in Blockschrift schreiben, damit Du sie mitkriegst?

Wenn Du meinst die Esoterik anprangern zu können, dann musst Du dir auch gefallen lassen, dass man sich die schulmedizinischen Richtungen mal ein bisschen genauer anschaut, oder? Oder darf das nicht sein ?

Wie lange willst Du unbelegte Behauptungen als Wahrheitern hinausposaunen und jegliche gute wiswsenwschafliche Methodik weder verstehen noch anwenden?

Welche unbelegten Behauptungen? Im Fernsehbeitrag ging's um eine wissenschaftliche Studie. Um zu wissen was ein Medikament im Körper anstellt braucht man ja nur den Beipackzettel zu lesen ... Dutzende Nebenwirkungen, aber keine Bedingungen wann sie auftreten ... warum wohl?
War noch irgendwas ...?

 

[Joey]

Das ist völlig richtig. Wenn Du bewusst dein Verhalten änderst, dann lösen sich deine unbewussten Programmierungen ja nicht auf. D.h. eine bewusste Entscheidung wird nur umso mehr vom UB hintertrieben.

Ändert nichts dran, dass die Risiken sich ändern, wenn Du Dein Verhalten änderts. Ob bewusst oder unbewusst spielt da gar keine Rolle.

Ok, jetzt beisst sich dein Kätzchen aber in den Schwanz. Du glaubst der alternativen Methoden nicht, weil Du sie noch nicht erlebt hast. Selbst wenn Du sie erleben würdest, würdest Du genug Ausreden haben, um sie nicht akzeptieren zu müssen.

Das sind keine Ausrede4n, dass sind gut untersuchte und belegte Effekte, die einen kausalen Zusammenhang oder diverse Phänomene vortäuschen, wo keine sind.

Andererseits glaubst Du aber wissenschaftlichen Theorien, die ebenfalls nicht in allen Teilen bewiesen sind, die Du zum Teil auch gar nicht selber erleben kannst, geschweige denn irgendwelche Studien dazu kennst.

Ich kann nicht alle Studien kennen. Wenn mir aber ein Thema wichtig genug ist, dann suche ich sie. Und zwar auf SERIÖSEN Quellen, die sich der wichtigkweit guter Methodik bewusst sind. Die Ausrede "Ich habe Erfahrung, das muss reichen", ist eben schlicht und ergreifend nur eine Ausrede.

DAS mein lieber ist selektive Wahrnehmung! Und das ist auch GLAUBE ... das was wir alle in sehr vielen Bereichen tun müssen, weil wir es selber für uns nicht verifizieren, nicht ausprobieren können - oft nicht einmal wahrnehmen können.

Es ist Vertrauen, dass die wissenschaftliche Lehrmeinung nicht ganz grundlos existiert, sondern auf guten Versuchen basiert und damit verlässlicher ist,. als die so oft zitierte "Erfahrung". Wenn man der Ansicht ist, dass die wissenschaftliche Lehrleinugn falsch ist, ist man herzlich eingeladen, zu begründen, was bei den bisherigen Versuchen falsch lief. Vielleicht findet man dann auch einen forschenden Arzt, der die Versuche von damals wieder aufnimmt.

Jetzt könnte ich sagen ... äääätsch - reingefallen . Denn die Theorie der Gravitation basiert einzig und alleine auf unserer WAHRNEHMUNG der Gravitation. Sie mag sich mathematisch und in Modellen erklären lassen, es mögen sich auch indirekte Beweise finden ... nur was Gravitation wirklich ist, das ist nach wie vor schleierhaft ... weil wir keine anderen unipolaren Felder in kleinerem Rahmen kennen und deren Verhalten studieren können.

Und ich darf nur daran erinnern, dass da einst eine Theorie war, dass der 2. Pol der Gravitation über die 5. Dimension verbunden ist. Dann hätte das so schön in die Dipoltheorien gepasst . Ach wie erinnert das doch an die 6. Dimension der Esoterik, mit der auch versucht wird das zu erklären was nicht z'ammgeht .

Ähm... ändert rein GAR NICHTS an dem, was ich geschrieben habe. Dass Gravitation da ist, ist sehr gut belegt.

Dass Antibiotika die Heilungswahrscheinlichkeit bei einer bakteriellen Infektion (sofern die Erreger nicht rsistent sind) erhöhen, ist ebenfalls in doppelt verblindeten und randomisierten Studien gut belegt.

Dass eine esoterische Methode allerdings irgendwie hilft, ist in keinster Weise gut belegt.

Des weiteren: Irgendwelche Zahlenspielereien über die Anzahl der Dimensionen sagt auch immernoch rein gar nichts über die Wirksamkeit der esoterischen Methoden aus - ja nicht einmal über "esopterische Dimensionen".

Wenn Du meinst die Esoterik anprangern zu können, dann musst Du dir auch gefallen lassen, dass man sich die schulmedizinischen Richtungen mal ein bisschen genauer anschaut, oder? Oder darf das nicht sein ?

Du kannst Dir Missstände anschauen, wie Du willst. Die machen die esoterischen Methoden allerdings IN KEINSTER WEISE wahrer oder Wirksamer. Damit sind Deine Behauptungen immernoch nicht gestützt.

Welche unbelegten Behauptungen?

Über die "geistigen Ursachen", "energetisch dem Immunsystem auf die Sprünge helfen" und diverse andere Behauptungen über Heilmethoden, die eben NICJHT mit guter Methodik bnelegt wurden - ja im Gegenteil sogar schon doppelblind erfolglos geprüft wurden. Woran liegt das wohl? Etqwas daran dasss diese Methoden Blödsinn sind?

 

[KingOfLions]

Ändert nichts dran, dass die Risiken sich ändern, wenn Du Dein Verhalten änderts. Ob bewusst oder unbewusst spielt da gar keine Rolle.

Ja, sie ändern sich. Sie werden um ein vielfaches größer, wenn Du gegen dein UB arbeitest.

Ich kann nicht alle Studien kennen. Wenn mir aber ein Thema wichtig genug ist, dann suche ich sie. Und zwar auf SERIÖSEN Quellen, die sich der wichtigkweit guter Methodik bewusst sind. Die Ausrede "Ich habe Erfahrung, das muss reichen", ist eben schlicht und ergreifend nur eine Ausrede.

Ach Liebster, das nützt dir doch nichts. Wem vertraust Du mehr, dem hochwissenschaftlichen Wetterbericht, oder deinem eigenen Blick aus dem Fenster?

Es ist Vertrauen, dass die wissenschaftliche Lehrmeinung nicht ganz grundlos existiert, sondern auf guten Versuchen basiert und damit verlässlicher ist,. als die so oft zitierte "Erfahrung". Wenn man der Ansicht ist, dass die wissenschaftliche Lehrleinugn falsch ist, ist man herzlich eingeladen, zu begründen, was bei den bisherigen Versuchen falsch lief. Vielleicht findet man dann auch einen forschenden Arzt, der die Versuche von damals wieder aufnimmt.

Ist sie das? Warum hat sich dann die wissenschaftliche Lehrmeinung in der Geschichte immer wieder umgedreht? Weil man doch auf etwas Besseres draufgekommen ist.

Ähm... ändert rein GAR NICHTS an dem, was ich geschrieben habe. Dass Gravitation da ist, ist sehr gut belegt.

Nein, sie ist eben - zumindestens in deiner Denkweise - nicht wissenschaftlich belegt. Oder hat schon jemand einen Doppelblindtest dazu gemacht?
Graviatation ist immer da. Jeder kann sie erleben, jeder kann sie an sich selber erfahren. Und deshalb wird sie nicht angezweifelt. In ihrer Auswirkung konkret auf uns Menschen auf der Erde. Aber die wissenschaftliche Theorie dahinter ist noch lange nicht bewiesen.
Genauso, wie es auch auf viele Prozesse im menschlichen Körper zutrifft. Wo es zwar Modelle gibt, die aber oft nur in Teilaspekten durch Indikationen erhärtet sind.
Genauso wie es auch auf die esoterischen Methoden zutrifft, wir wissen aus Erfahrung, dass sie funktionieren. Es gibt auch Modelle dazu. Nur den Beweis kann mangels Messbarkeit keiner antreten.
Genauso wie es auch auf die psychologischen Methoden zutrifft, die rein empirische Methoden sind, oft nicht einmal einem festen Rahmen unterliegen, und trotzdem wirken.

Dass Antibiotika die Heilungswahrscheinlichkeit bei einer bakteriellen Infektion (sofern die Erreger nicht rsistent sind) erhöhen, ist ebenfalls in doppelt verblindeten und randomisierten Studien gut belegt.

Ist ja ok. Und damit ist auch ein Wirkungsnachweis für alle naturheilkundlichen Produkte erbracht, die die gleichen Wirkstoffe beinhalten. Wenn Stoff A in Pille X wirkt, dann muss er zwangsläufig auch in Pflanze Z wirken, oder nicht?
Lediglich die Neben- und Querwirkungen sind möglicherweise andere.

Dass eine esoterische Methode allerdings irgendwie hilft, ist in keinster Weise gut belegt..

Eben doch, wie obiges Beispiel zeigt. Wie auch das Beispiel aus dem gestrigen Fernsehbericht zeigt. Genauso gut, wie auch Methoden im esoterischen Bereich wirken, die eine sehr grosse Nähe zu gleichartigen Methoden in der Psychotherapie haben.

Du kannst Dir Missstände anschauen, wie Du willst. Die machen die esoterischen Methoden allerdings IN KEINSTER WEISE wahrer oder Wirksamer. Damit sind Deine Behauptungen immernoch nicht gestützt.

Ich würde es nicht Missstände nennen, sondern einfach Wissenslücken. So etwas wie Missstände finden sich eher im Gesundheitssystem.

Und es ist sicherlich kein Zufall, dass es eine wissenschaftliche Betrachtung zu "esoterischen" Techniken immer erst dann gibt, wenn sich sicher daraus für irgendjemanden im System (meistens die Pharmaindustrie) Kapital schlagen lässt.

Über die "geistigen Ursachen", "energetisch dem Immunsystem auf die Sprünge helfen" und diverse andere Behauptungen über Heilmethoden, die eben NICJHT mit guter Methodik bnelegt wurden - ja im Gegenteil sogar schon doppelblind erfolglos geprüft wurden. Woran liegt das wohl? Etqwas daran dasss diese Methoden Blödsinn sind?

Es ist ja wohl unbestritten, dass Krankheitsbilder durch die Psyche entstehen (die Leute, die von den Ärzten dann so gerne ratlos heimgeschickt werden). Wie weit das gehen kann, das könnte vielleicht ein Ergebnis einer sinnvollen Diskussion sein, die hier leider nicht zu führen ist.

Mach aus "energetisch dem Immunsystem auf die Sprünge helfen" einfach ein "entfernen psychischer Blockaden die das Immunsystem behindern bzw. belasten", und schon sind wir wieder bei obigem Absatz.

Tja, dann ist wohl die Psychologie genauso "esoterisch" . Denn dort basieren eben auch sehr viele Methoden auf altem Wissen das von Heilern übernommen wurde, die Großteils eben auch nur empirisch an Patienten getestet wurden.

 

[Joey]

Ja, sie ändern sich. Sie werden um ein vielfaches größer, wenn Du gegen dein UB arbeitest.

Beleg für diese Behauptung.

Ach Liebster, das nützt dir doch nichts. Wem vertraust Du mehr, dem hochwissenschaftlichen Wetterbericht, oder deinem eigenen Blick aus dem Fenster?

Doch, das nützt mir sehr viel. Weil ich so z.B-. bei medizinischen Behandlungen die raussuchen kann, die die größte Heilungswahrscheinlichkeit lieftert.

Ist sie das? Warum hat sich dann die wissenschaftliche Lehrmeinung in der Geschichte immer wieder umgedreht? Weil man doch auf etwas Besseres draufgekommen ist.

Ja, und stell Dir vor, wie man auf das "Bessere" gekomen ist: Durch gute wissenwschatrftliczhe Methoidik hat msan ältwere Lehrmweinungen nochmal nachgeprüft und eben durch das bessere ersetzt. Wissenschaft korrigiert sich selbst.

Und die Methodik macht die V ersucxhsergebnisse eben wseitaus weniger Störanfällig, als die oft beschworenen "Erfahrungen". Das ist der wichtige Punkt,den Du hier immer wieder zu umschiffen versuchst.

Iein, sie ist eben - zumindestens in deiner Denkweise - nicht wissenschaftlich belegt. Oder hat schon jemand einen Doppelblindtest dazu gemacht?

Verblindung ist immer dann sinnvoll, wenn die Beurteilung eines Menschen in Vergleichsstudien einen Ausschlag gibt. Damit Bestätigungs-Bias etc. hier die Entscheidung nicht in eine Richtung drängen, muss verblindet werden.

Gravitationsexperimente sind keine Vergleichsstudien, sondern Messungen, bei denen u.U. auch das Urteil des Beobachters KEINEN Einfluss auf das Ergebnis hat (wenn die Messung z.B. automatisch vom Computer vorgenommen wird). Verblindung ist da dann nicht notwenidig - ja nicht einmal sinnvoll.

(...) Genauso wie es auch auf die esoterischen Methoden zutrifft, wir wissen aus Erfahrung, dass sie funktionieren.

Und wir kennen viele Effekte, die dieses "funktionieren" sehr gute erklären können, OHNE, dass da eine der wild ausufernden esotwerischen Theorien irgendwie wahr nsein müsste.

Es gibt auch Modelle dazu. Nur den Beweis kann mangels Messbarkeit keiner antreten.

Die klassische und längst widerlegte Ausrede der "fehlenden Messbarkeit". Wenn die Behaupotungen doiverser esoterischer Theorien stimmen würden, dann wäre es KEIN Problem, das in einem Versuch zu zeigen, der wissenschaftlichen Richtlinien gehorcnht.

Genauso wie es auch auf die psychologischen Methoden zutrifft, die rein empirische Methoden sind, oft nicht einmal einem festen Rahmen unterliegen, und trotzdem wirken.

Gerade das Psychologie-Studium ist viel methodik-Lehre. Da wird dann auch gelwernt, wie man eine Statistik richtig führt und auswertet, wie man am besten verblindet etc.

Eben doch, wie obiges Beispiel zeigt. Wie auch das Beispiel aus dem gestrigen Fernsehbericht zeigt. Genauso gut, wie auch Methoden im esoterischen Bereich wirken, die eine sehr grosse Nähe zu gleichartigen Methoden in der Psychotherapie haben.

Nein, die Wirksamkeit esoterischer Methoden ist eben NICHT gut belegt.

Nehmen wir mal ein Beispiel: Wünschelruten. Da gibt es immer wieder Leute, die sich einem Test stellen. Unverblindet finnden sie auch immer wieder zuverlässig das, was sie finden wollen - z.B. eine Wasser flasche versteckt unter 10 Eimern oder ähnliches. Wenn jetzt der test verblindet wird, sinkt die Trefferqauote mit schöner Regelmäßigkeit auf die Zufallserwartung. Warum wohl?`Weil die Treffergenauigkeit im unverblindeten Fall eben nicht auf Erdstrahlen oder ähnlcihes zurückzufüghren ist,. saondern auf Trufschlüsse.

Und, um die zu vermeiden, hilft nunmal nur gute Methodik.

Es ist ja wohl unbestritten, dass Krankheitsbilder durch die Psyche entstehen (die Leute, die von den Ärzten dann so gerne ratlos heimgeschickt werden).

Es ist unbestritten, dass die Psyche einen Einfluss hat (Stress, gewisser Einfluss der Stimmungslage aufs Immunsystem, Suggestion etc.) Dass dieses dann aber in diesen Fällen, wo Ärzte ratlos sind, eine große Rolle spielt, wage ich zu bezweifeln.

Mach aus "energetisch dem Immunsystem auf die Sprünge helfen" einfach ein "entfernen psychischer Blockaden die das Immunsystem behindern bzw. belasten", und schon sind wir wieder bei obigem Absatz.

Auch wieder eine bloße Behauptung. Warum sollten psychische Blockaden so auf das Immunsystem wirken? Bwelege das.

Tja, dann ist wohl die Psychologie genauso "esoterisch" . Denn dort basieren eben auch sehr viele Methoden auf altem Wissen das von Heilern übernommen wurde, die Großteils eben auch nur empirisch an Patienten getestet wurden.

Nö. In der Psaychologie lernen die Leute, wie man Studien richtig macht. Sie sind sich heutzutage der Methodik und deren Sinn wohl bewusst und wenden das auch so gut wier möglicbh an.