Russland greift Ukraine an

Nein, mein Freund ist kein Ukrainer und nein, ich habe keine einfache Antwort. Das überlasse ich anderen.

Es brauch keine einfache Antwort sein. Wenn Du eine Idee hast - und mag sie noch so kompliziert sein - wie der Krieg schnell friedlich beendet werden könnte, ohne dass die Ukraine dabei bedingungslos kapitulieren müsste und danach ein unsouveräner Staat ohne diverse Handlungs- und Bündnisfreiheiten wäre, dann nur her damit. Das wirst Du doch sicher erklären können.

Ohne eine solche Idee ist der Ruf nach einer friedlichen Lösung - ein "Sieg, der nicht erschossen werden muss" - zwar ein guter und nachvollziehbarer Wunsch, aber einer, der wahrscheinlich nicht realisiert werden kann, weil es einen solchen Weg möglicherweise wirkich nicht gibt.
 
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Es brauch keine einfache Antwort sein. Wenn Du eine Idee hast - und mag sie noch so kompliziert sein - wie der Krieg schnell friedlich beendet werden könnte, ohne dass die Ukraine dabei bedingungslos kapitulieren müsste und danach ein unsouveräner Staat ohne diverse Handlungs- und Bündnisfreiheiten wäre, dann nur her damit. Das wirst Du doch sicher erklären können.

Ohne eine solche Idee ist der Ruf nach einer friedlichen Lösung - ein "Sieg, der nicht erschossen werden muss" - zwar ein guter und nachvollziehbarer Wunsch, aber einer, der wahrscheinlich nicht realisiert werden kann, weil es einen solchen Weg möglicherweise wirkich nicht gibt.
Ums Thema geht es der Person doch nicht
 
Es brauch keine einfache Antwort sein. Wenn Du eine Idee hast - und mag sie noch so kompliziert sein - wie der Krieg schnell friedlich beendet werden könnte, ohne dass die Ukraine dabei bedingungslos kapitulieren müsste und danach ein unsouveräner Staat ohne diverse Handlungs- und Bündnisfreiheiten wäre, dann nur her damit. Das wirst Du doch sicher erklären können.

Ohne eine solche Idee ist der Ruf nach einer friedlichen Lösung - ein "Sieg, der nicht erschossen werden muss" - zwar ein guter und nachvollziehbarer Wunsch, aber einer, der wahrscheinlich nicht realisiert werden kann, weil es einen solchen Weg möglicherweise wirkich nicht gibt.
Der Krieg fing ohne Waffen bereits bei einer Münchener Sicherheitskonferenz an, auf welcher Putin redete. Zu dem Zeitpunkt hätte man ihm Grenzen, aber auch Zugeständnisse machen können.
Merkel kannte ihn gut. Die USA und die NATO hätten auf sie hören müssen, dann wäre es zu diesem Krieg nicht gekommen. Nun mögen einige sagen, jeder hätte das Recht in die NATO zu kommen und man dürfe sich von niemanden drohen lassen.
Doch, man darf sich von jemandem drohen lassen, wenn man nicht gewissenlos über Leichen gehen will. Und wir, die Nichtkriegsgeneration, welche nun ohne diejenigen, welche im Krieg waren, Politik machen und Poliitiker wählen sind an der Stelle sehr fahrlässig geworden.
Gut, das ist nun jüngste Vergangenheit und lässt sich nicht mehr ändern.
Ausgangslage ist nun ein Stellungskrieg . Was das bedeutet, wissen wir aus dem 1.Weltkrieg:Leichen über Leichen, ohne dass es zu einer Lösung kommt. Das wird 2024 so weitergehen. Noch mehr Leichensäcke und die ukrainischen Soldaten sind hoch motiviert? Glauben wir das ? Ich tue es nicht. Aber egal.
Russland produziert aktuell-entgegen einiger Besserwissender im Thread dreimal soviel Waffen wie Deutschland. Selbst wenn Deutschland zügig die Produktion hochfahren wollte, würde es 2,3 Jahre dauern, bis zumindest eine ordentliche Anzahl von Panzern, aber auch anderen Kriegsgerät zur Verfügung stünde.

Einerseits ist es für eine friedliche Lösung viel zu spät, andererseits ist es misslungen wie angekündigt Russland mit Waffengewalt in eine Verhandlunsposition zu zwingen, was wie aufgezeigt auch für das nächste Jahr und womöglich weitere Jahre gilt.
Russland produziert wie gesagt das Dreifache an Waffen wie Deutschland-und Olaf Scholz soll das mal eben regeln mit der Gefahr, das die USA sich mit Trump völlig rauszieht?
Mit diesem Hintergrund bringt er sein Land, Dein Land, ganz erheblich in Gefahr.
Die einzige Lösung, welche jetzt noch verbleibt, ist eine große Koalition in Europa, welche gemeinsam sehr viel mehr Waffen liefert, damit vielleicht 2025 eine Kehrtwende kommt.

Ich seh aber keine große Koalition und Russlands Waffenpotenz wächst Jahr für Jahr.

Nein, die Zeit für eine friedliche Lösung ist zu spät und für eine Lösung mit Waffengewalt steht es für das nächste Jahr schlecht.

Vielleicht 2025. und täglich sterben Menschen.

So, nun aber „Brügge sehen und sterben“, mein Schatz ist wach und wir schauen uns die Gegend an , ein Privatkrieg wegen einem Forum fehlte jetzt noch 😁
 
Zuletzt bearbeitet:
(...) Nun mögen einige sagen, jeder hätte das Recht in die NATO zu kommen und man dürfe sich von niemanden drohen lassen.
Doch, man darf sich von jemandem drohen lassen, wenn man nicht gewissenlos über Leichen gehen will. (...)

Es ist aber nunmal so: Jeder hat Bündnisfreiheit und sollte deswegen auch mit der NATO liebäugeln können.

Aber selbst, wenn man das bzgl. militärischer Verteidigungsbündnisse einschränkt: Putin wollte und will nicht nur verhindern, dass die Ukraine der NATO beitritt, er will auch die EU-Mitgliedschaft, ja sogar auch nur eine Annäherung verhindern (Siehe die Ereignisse kurz vor dem Einmarsch auf die Krim 2014).

Gewissenlos über Leichen geht nicht, wer diese Rechte verteidigt und hochhält, sondern derjenige, der Drohungen ausspricht und auch verwirklicht, die die Rechte anderer beschneiden. Ansonsten ist das eine eklatante Täter-Opfer-Umkehr.

(...)

Nein, die Zeit für eine friedliche Lösung ist zu spät und für eine Lösung mit Waffengewalt steht es für das nächste Jahr schlecht.

Und das bedeutet? Du hast angedeutet, dass Du an einen Sieg glaubst, der "nicht erschossen" werden muss. Also, wie kann das jetzt Deiner Ansicht nach aussehen?
 
Es ist aber nunmal so: Jeder hat Bündnisfreiheit und sollte deswegen auch mit der NATO liebäugeln können.

Aber selbst, wenn man das bzgl. militärischer Verteidigungsbündnisse einschränkt: Putin wollte und will nicht nur verhindern, dass die Ukraine der NATO beitritt, er will auch die EU-Mitgliedschaft, ja sogar auch nur eine Annäherung verhindern (Siehe die Ereignisse kurz vor dem Einmarsch auf die Krim 2014).

Gewissenlos über Leichen geht nicht, wer diese Rechte verteidigt und hochhält, sondern derjenige, der Drohungen ausspricht und auch verwirklicht, die die Rechte anderer beschneiden. Ansonsten ist das eine eklatante Täter-Opfer-Umkehr.



Und das bedeutet? Du hast angedeutet, dass Du an einen Sieg glaubst, der "nicht erschossen" werden muss. Also, wie kann das jetzt Deiner Ansicht nach aussehen?
Bitte zitier das von mir, dann kläre ich das Missverständnis heute Abend auf.
 
Bitte zitier das von mir, dann kläre ich das Missverständnis heute Abend auf.

Sehr gerne. Du hast geschrieben:

Aber im Forum gibt’s Gott sei Dank reichlich Helden.
Ich zähle nicht dazu und bezweifle, dass der Sieg erschossen wird. Erst glaubten es die Russen, dann die Ukraine und der Westen. Ich bezweifle das, aber wer weiß, ich bin weder vor Ort, noch kenne ich die Gesamtlage.

Wie kann also Deiner Ansicht nach der Sieg stattdessen in der aktuellen Lage herbei geführt werden?

Die Ukraine verteidigt sich gegen den Angriff. Das ist ihre einzige - möglicherweise leider geringe - Chance auf einen Sieg, vielleicht auch nur einem Teilsieg o.ä.. Wenn sie damit aufhört, sich zu verteidigen und zu schießen, bedeutet das die automatische sofortige komplette Niederlage und den Sieg Russlands, was dann eben diesen eigenen Sieg tatsächlich auch "erschossen" hätte. Egal, wer diesen Krieg gewinnt: Der Sieg wird eben vom Sieger "erschossen" sein.

Nun kann man vielleicht auch früher ansetzen. Allerdings wäre es auch nicht wirklich ein "Sieg" der Ukraine gewesen, den Wünschen und Drohungen Putins nachzugeben und nicht mehr Richtung EU geschweige denn NATO zu schielen. Das wäre dann auch ein Sieg Putins gewesen, der diesen zwar nicht "erschossen", aber "erdroht" hätte.

Das hat auch nichts mit Helden o.ä. zu tun. Hier im Forum sind keine Helden. Krieg ist äußerst hässlich und brutal. Ich denke jeder hier und erst Recht in der Ukraine wäre sehr glücklich, wenn man bewerkstelligen könnte, dass der Krieg schnell beendet werden kann, OHNE dass die Ukraine danach nur noch ein Russland-höriger, unsouveräner und unfreier Zombiestaat sein darf. Wenn Du meinst, dass Du nicht glaubst, dass der Sieg "erschossen" wird, deutet das nunmal auch an, dass Du andere Ideen hast. Wie sehen die aus?

So bleibt leider nicht viel anderes übrig, als der Ukraine zu ermöglichen weiter zu schießen und bestenfalls sie so stark zu unterstützen, dass sie tatsächlich auch den Sieg "erschießen" kann. Sobald sie nicht mehr schießen kann - mangels Unterstützung - bedeutet das die komplette Niederlage der Ukraine und einen kompletten Sieg Russlands.
 
Sehr gerne. Du hast geschrieben:



Wie kann also Deiner Ansicht nach der Sieg stattdessen in der aktuellen Lage herbei geführt werden?

Die Ukraine verteidigt sich gegen den Angriff. Das ist ihre einzige - möglicherweise leider geringe - Chance auf einen Sieg, vielleicht auch nur einem Teilsieg o.ä.. Wenn sie damit aufhört, sich zu verteidigen und zu schießen, bedeutet das die automatische sofortige komplette Niederlage und den Sieg Russlands, was dann eben diesen eigenen Sieg tatsächlich auch "erschossen" hätte. Egal, wer diesen Krieg gewinnt: Der Sieg wird eben vom Sieger "erschossen" sein.

Nun kann man vielleicht auch früher ansetzen. Allerdings wäre es auch nicht wirklich ein "Sieg" der Ukraine gewesen, den Wünschen und Drohungen Putins nachzugeben und nicht mehr Richtung EU geschweige denn NATO zu schielen. Das wäre dann auch ein Sieg Putins gewesen, der diesen zwar nicht "erschossen", aber "erdroht" hätte.

Das hat auch nichts mit Helden o.ä. zu tun. Hier im Forum sind keine Helden. Krieg ist äußerst hässlich und brutal. Ich denke jeder hier und erst Recht in der Ukraine wäre sehr glücklich, wenn man bewerkstelligen könnte, dass der Krieg schnell beendet werden kann, OHNE dass die Ukraine danach nur noch ein Russland-höriger, unsouveräner und unfreier Zombiestaat sein darf. Wenn Du meinst, dass Du nicht glaubst, dass der Sieg "erschossen" wird, deutet das nunmal auch an, dass Du andere Ideen hast. Wie sehen die aus?

So bleibt leider nicht viel anderes übrig, als der Ukraine zu ermöglichen weiter zu schießen und bestenfalls sie so stark zu unterstützen, dass sie tatsächlich auch den Sieg "erschießen" kann. Sobald sie nicht mehr schießen kann - mangels Unterstützung - bedeutet das die komplette Niederlage der Ukraine und einen kompletten Sieg Russlands.
Ah sorry, ich korrigiere und habe das später auch so geschrieben.

Ohne Waffengewalt ist seit Beginn des russischen Einfalls keine Lösung mehr möglich. Das entscheidende Wort „nur“ fehlt bei „erschossen werden kann“.

Seit Beginn des Einfalls ist kaum Spielraum. Es hilft nicht -nur- Waffengewalt, sondern durch diese eine Verhandlungsbasis herzustellen, wo dann -auch- beide Seiten Zugeständnisse machen müssen. Diese Option war geplant für diesen Sommer, ist aber kläglich gescheitert….und wird 2024 ebenfalls nicht gelingen, scheint aber die einzige Möglichkeit zu sein. Diese Möglichkeit wird aber unmöglich, wenn Russland das Dreifache an Waffen produziert wie Deutschland und sich die USA aufgrund der Wahlen zurückziehen. Wenn da kein großes Bündnis mehr zustande kommt sieht das ganz ganz schlecht aus. Und Deutschland macht den gleichen idiotischen Fehler wie die Ukaine damals, es hat keine nennenswerte Verteidigungsfähigkeit.

Du siehst mir die NATO-Mitgliedschaften, wie viele andere auch, viel zu idealistisch.
Dieser Idealismus lässt sich gut „zwitschern“, kostet aber sehr viele Tote, weil er unter anderem ein Grund für diesen Krieg ist
Aber gut, da bin ich gemeinsam mit Merkel halt anderer Meinung und absolut nicht mehr hipp in der kollektiven Meinungswelle.
 
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Deine Wortwahl und Formulierungen in früheren Beiträgen legt aber nahe, dass Du diverse Handlungen Deutschlands, Europas, der NATO und/oder der Ukraine bemängelst. Das sind jedenfalls mehr als nur Beschreibungen, sondern es enthält auch Bewertungen. Und da drängt sich nunmal die Frage auf: Wie sähe ein Vorgehen jetzt aus, was nicht Dein deutlich geäußertes Missfallen wecken würde? Gibt es das? Und falls ja, was würde das für die Ukraine bedeuten?
Das waren durchweg Unterstellungen, weil ich am Anfang schrieb, ich rechtfertige diesen Angriff nicht, aber ich sehe den Westen, namentlich die USA als nicht unschuldig in dieser Vorgeschichte von Verrat und unwiderruflich vergebenen Chancen auf Weltfrieden zu Gorbatschows Amtszeiten und teils auch noch zu Jelzins, nur um als Sieger des KK dazustehen.
Da war schon immer alles zu spät- Klappe zu, Stempel drauf, Affe tot, Putin-Freund.
Naja, gehen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens, was soll man dazu sagen..
Und ich hatte Bedenken, was den möglichen begrenzten Einsatz von Atomwaffen (zunächste v.a. in der UA) angeht, wenn man zu scharf eingreift.
Wo sich immer genau die hohnlachend drüber amüsierten, was man für ein jämmerlicher, ängstlicher Feigling wäre, die für Waffenlieferungen ad infinitum plädieren, weil sie Putin komischerweise auf der anderen Seite in jeder Sekunde zutrauen, wenn er in der UA gewänne, morgen halb Europa anzugreifen.
Mir war es dann einfach zu blöd, mich da noch weiter abzulabern, wozu.

Ich bin für die Taktik, die die NATO fährt, und die setzt, nach meiner Ansicht notgedrungen, auf Zermürbung beider Seiten und Zeit gewinnen.
Nicht, weil ich das gut finde, sondern weil ich glaube, dass nichts anderes bleibt.
Ich denke nicht darüber nach, was ich gut finde, weil es keine Rolle spielt und weil ich keinen Königsweg weiß.
Es gibt keine Möglichkeiten, Verhandlungen anzustreben, weil es zur russischen Diplomatie per Staatsräson gehört, zu lügen und Veträge zu brechen, damit drücken sie ihre Verachtung dem Westen gegenüber aus.
Das finden sie männlich, stark und natürlich sozusagen.
Auf diese Art, der Zivilisation den Mittelfinger zu zeigen, sind sie stolz, wir sind die verweichlichten Schwächlinge, die labern und sie die starken Steppenmänner und Bärentöter mit dem Anarchiewimpel am Patronengürtel.
Putin ist der, der diese Verrohung und diesen Männlichkeits-Fetisch eingeführt hat, was sich u.a. darin äußert,dass es neuerdings nicht länger verboten ist in RU, Kinder zu schlagen, was es vorher aber war.(!)
Er redet, wenn er vor den restlichen Verbündeten redet, immer davon, dass sie auf der richtigen, der männlichen Seite stehen..
Habe ich mehrfach gesehen.
>Menschenrechte sind auch eine westliche Weichlings-Erfindung.
Usw usw.
Eine militärische Verschärfung, die RU wirklich besiegen könnte, steigert die Möglichkeit einer Eskalation so sehr, dass man das nicht wagen kann. RU wird sich niemals besiegen lassen und das sage ich auch nicht, weil ich das so heldenhaft und super finde, sondern weil ich die einfach so einschätze.

Also bleibt nur Stillstand, Zermürbung, Verbrauch von Ressourcen, Warten auf irgendeine Wendung von irgendwoher, und vor allem: Zeit gewinnen, sich selbst militärisch besser aufzustellen, in Europa vor allem.
Vllt verliert die UA darüber, das kann sein, das ist bitter, aber kommt vor in der Weltgeschichte.
 
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