Russland greift Ukraine an

[SunnyAfternoon]

Es wird halt öffentlich nicht so viel geredet über Lieferungen, aber Selenskyj ist nicht ohne Grund auf einen Zwischenstopp in Wiesbaden gelandet....

https://twitter.com/x/status/1735345256923599218

 

[SelbstSein]

ähm...
Es hat noch eine Menge Luft nach oben, Mr.Biden.

4,425 Milliarden US-Dollar, um genau zu sein, und die Armee verfügt nicht über 2000 „brandneue ATACMS“.
Sie verfügen jedoch über 1200 „abgelaufene“ ATACMS, von denen wir wissen, dass sie tatsächlich in einwandfreiem Zustand sind.
Die Ukraine erhielt ein Dutzend der ältesten Exemplare der USA, die M39. Kein Grund, sie nicht alle zu schicken.

via

https://twitter.com/x/status/1735052769130578265

 

[Joey]

Du, das interessiert mich alles überhaupt nicht, weil die Gedanken hier eh nicht umgesetzt würden.
Energieverschwendung.
Es ist wie es ist, und so war es schon immer, jeder schaut auf seine Interessen, wenns hart auf hart kommt. Ich weiß nicht, wie ich das in diesem Falle bewerten soll, aber auf Alleingänge von D hätte ich (wie nun schon wieder zum 3. Mal gesagt) auch keinen Bock.
Wenn nicht mal die Hälfte mitmacht in Europa oder sind es noch weniger, dann Pech.
Ich weiß nicht, wie oft so getan wurde, als wäre Waffe xy nun doch der "Gamechanger"- und nie war sie es.
Es lief immer etwas besser und man lavierte sich so durch, und so wird es wohl auch weitergehen.

Mir hängt dieses könnte wäre wenn und Empören zum Halse raus, ich gucke mir das an und versuche einfach, die Lage realistisch einzuschätzen,wie sie ist und was wohl draus wird, bei dem, was ich sehe.
Meine Meinung verändert nichts, ich versuche nur, die Welt zu beobachten und einzuschätzen.

Der Punkt ist: Deine Einschätzung, wie es weiter laufen wird, wenn die Ukraine nicht weiter ausreichend unterstützt wird, ist richtig. Dann kann sie Russland nicht aus dem Land drängen, dann gibt es einen zermürbenden Stellngskrieg, und am Schluss würde doch nur die bedingungslose Kapitulation übrig bleiben und Putin kann mit der Ukraine alles machen, was er will - teilen oder nicht, alle Bündnisse in Richtung Westen verbieten etc.

Du bemängelst zu Recht, dass ja so wenige mitmachen, und gleichzeitig möchtest Du keinen Alleingang Deutschlands. Dass so wenige mitmachen bzw. dass keiner mehr liefert, als die Ukraine braucht, um die Pattsituation aufrecht zu erhalten, beruht aber nunmal darauf, dass tatsächlich niemand einen Alleingang starten will. Das ist einerseits verständlich und nachvollziehbar... und gleichzeitig auch die Grundlage des Problems.

So und nun lass es bitte so stehen und bohr nicht so rum, danke.
Oder erzähl deine Ideen, aber hör auf mit der Fragerei.

Ok, gerne:

Ich möchte, dass die Ukraine befähigt wird, Russland aus dem Land drängen und den Angriff nachhaltig abwehren zu können. Ich habe leider keine Ahnung, wieviele und welche Waffen die Ukraine noch dazu bräuchte, aber ich wäre dafür, dass sie alles bekommt, was sie zu diesem Zweck erbittet.

Die Situation ist leider so, dass die aktuellen Unterstützungen nicht ausreichen. Grundlage dessen ist, dass eben zu wenig Staaten die Ukraine unterstützen, bzw. die Staaten, die es tun, nur zögerlich liefern und dann doch teilweise blockieren etc.

Es ist verständlich, dass jeder hauptsächlich nur an sich denkt, und so sei dann nochmal erwähnt, dass es auch in unserem Interesse ist, dass die Ukraine den Krieg derart gewinnt, dass sie den Angriff vollends abwehren kann. Aber irgendwie zögern dann noch zu viele zu stark. Und, wenn niemand vorprischt und einen Anfang macht, wird es auch automatisch so bleiben.

Meine unschöne Idee - und ich wünschte wirklich, es gäbe konkret nachvollziehbare bessere Ideen; ich sehe sie nur nicht - wäre also: Deutschland macht tatsächlich den Anfang und einen Alleingang, indem es der Ukraine wirklich alles gibt, was diese zum Zweck der Verteidigung ihrer staatlichen Integrität brauchen bzw. von Deutschland erwünschen, was Deutschland eben so entbehren kann.

Es ist äußerst fragwürdig, ob das alleine ein Gamechanger wäre - sehr wahrscheinlich nicht. Aber meine kleine (sehr kleine) Hoffnung wäre, dass andere Länder dann mehr mitziehen, was dann zum Gamechanger werden könnte.

Deutschland ist aktuell nicht verteidigungsfähig; kürzlich las ich irgendwo die Überschrift: "Wir würden jeden Krieg verlieren." So weit so schlecht. Nun überlege man sich aber mal die Möglichkeiten, ob Putin nach der Ukraine weiter nach westen dringen will und ggf. auch Deutschland angreifen oder nicht. In beiden Fällen wäre es denke ich durchaus besser, die Waffen, die wir haben, an die Ukraine zu geben. Falls Putin tatsächlich einen Angriff auf Deutschland noch im Hinterkopf zu haben, so ist es strategisch durchaus auch für uns besser, die wenigen Waffen, die wir haben, gegen die russische Armee einsetzen zu lassen bevor sie Deutschland erreicht haben und nicht erst, wenn sie hier sind und es somit quasi zu spät. Falls Putin sowieso nicht vor hat, weiter in den Westen zu drängen, sehe ich nicht, wozu wir momentan unbedingt und schnell verteidigungsfähig sein und bleiben müssen, so dass wir unsere Waffen bei uns horten.

So weit meine äußerst unschönen Ideen, und ich würde mir sehr wünschen, es gäbe bessere Wege, die weniger Waffeneinsatz und weniger Risiken enthalten und wahrscheinlicher zum Erfolg führen. Darüber hinaus spiele ich in diesen Gedanken ja auch mit nicht wenigen Menschenleben - auch das ist (selbst-)kritikwürdigt, und ich beneide nicht die Menschen, die darüber tatsächlich Entscheidungsgewalt haben. Ich gehe aber so weit, dass Scholz bzw. die Deutsche Regierung meine Zustimmung und Wohlwollen hätten, sollten sie einigermaßen so handeln, wie ich es hier skizziere.

Wenn man hingegen den Status quo beibehält - alle beäugen die anderen, niemand wagt mehr etc. - dann wird es sehr wahrscheinlich wirklich so kommen, wie Du es beschreibst... bzw. kurz: Dann wird die Ukraine als freier und souverän handlungsfähiger Staat untergehen und Putin wird alle seine Kriegsziele erreichen können. Dann bleibt nur die bedingungslose Kapitulation, die man höchsten Zeitlich in die Zukunft verschieben, aber nicht vermeiden kann. Wer soweit denkt, wird dann auch als kleineres Übel für die Menschen erachten, dass die Ukraine doch einfach jetzt schon kapitulieren solle. Das Ergebnis liegt doch schon fest, wozu also noch kämpfen bzw. kämpfen lassen? Das wäre für uns auch bequem... dann können wir noch Betroffenheit heucheln: "Schrecklich, was da passiert ist, aber es wollte ja niemand den Anfang machen und alle haben nur untereinander geschaut, auf dass niemand einen Alleingang in der Unterstützung startet..." Und diese Gedanken finde ich noch deutlich hässlicher als meine oben beschriebenen Ideen, die immerhin auch noch Chancen beinhalten, wenn auch nur kleine.

Sind das nachvollziehbare Gedanken? und Ideen? Ich wäre glücklich, wenn hier jemand Gedanken und Ideen erklären könnte, die logisch nachvollziehbar besser und weniger kriegerisch sind. Kann das jemand?

 

[Tommy]

So und nun lass es bitte so stehen und bohr nicht so rum, danke.
Oder erzähl deine Ideen, aber hör auf mit der Fragerei.

Dann höre du doch auf, tonnenweise dein Zeugs hier abzuladen, wenn du es nicht ertragen kannst, dass kritisch nachgefragt wird.

 

[FreeStar]

Dann höre du doch auf, tonnenweise dein Zeugs hier abzuladen, wenn du es nicht ertragen kannst, dass kritisch nachgefragt wird.

Das sagt der Richtige. *Würg.*
Außerdem hindere ich niemanden daran, seine Meinung auch zu sagen und gut ist. Hier ist doch eh nur Ablassen, Abladen und im Zweifel Wegbeissen angesagt- von kritischem Gespräch kann ja wohl nicht im Traum die Rede sein.
Ich kenne Joeys ewiges Fragenkarussell, was sich immer weiter drehen wird, wenn man antwortet.
Soll er sie halt selbst beantworten und sagen, was er meint, fertig.

 

[FreeStar]

@Joey : Na gut, wenn du was darlegst, kann man ja antworten.

Dass so wenige mitmachen bzw. dass keiner mehr liefert, als die Ukraine braucht, um die Pattsituation aufrecht zu erhalten, beruht aber nunmal darauf, dass tatsächlich niemand einen Alleingang starten will.

Das glaube ich kaum. Es hat nie eine Einmütigkeit gegeben oder nur mit ein paar Ländern und kurzfrisitg, als die USA vorangingen und GB vllt. Es ist eine völlig Illusion anzunehmen, wenn nochmal jemand, und dann auch noch D und eben nicht verlässlich auf längere Sicht die USA, voranginge, dann täte sich was.
Wir sind viel zun schwach für eine Führungsposition, die kann nur die USA einnehmen, und das tun sie nur noch im Prinzip, weil sie mit sich beschäftigt sind.

Nun überlege man sich aber mal die Möglichkeiten, ob Putin nach der Ukraine weiter nach westen dringen will und ggf. auch Deutschland angreifen oder nicht. In beiden Fällen wäre es denke ich durchaus besser, die Waffen, die wir haben, an die Ukraine zu geben. Falls Putin tatsächlich einen Angriff auf Deutschland noch im Hinterkopf zu haben, so ist es strategisch durchaus auch für uns besser, die wenigen Waffen, die wir haben, gegen die russische Armee einsetzen zu lassen bevor sie Deutschland erreicht haben und nicht erst, wenn sie hier sind und es somit quasi zu spät. Falls Putin sowieso nicht vor hat, weiter in den Westen zu drängen, sehe ich nicht, wozu wir momentan unbedingt und schnell verteidigungsfähig sein und bleiben müssen, so dass wir unsere Waffen bei uns horten.

Wo horten wir was?
Putin wird kein Nato-Land angreifen, naja, ist Spekulation, aber glaube ich nicht.
Und genau deswegen ist der Deal meiner Meinung nach im Hintergrund, die UA wird in einem ewigen Stellungskrieg mit Putin bleiben, den sie irgendwie halten kann, und dann ändert sich vllt irgendwas in der Regierungsführung in einem der beiden Länder (Selenskyj sitzt vllt auch nicht mehr so fest im Sattel wie ich schon mehrfach las) und dann guckt man weiter.
Vllt hofft man auf irgendsowas.
Hauptsache, kein 3. WK, denn wenn Putin ein Nato-Land angreift, dann haben wir den, und das weiß auch er.
Also macht ers nicht, und man provoziert ihn aber auch nicht unnötig, das ganze bisherige Verhalten der NATO ist darauf ausgelegt, das zu verhindern, das ist deutlich- und dagegen kann ich pesönlich beim besten Willen nichts haben.....
Die Frage ist, was ist, wenn Trump kommt.
Der finnische Ministerpräsident fand das neulich in einem ZON-Artikel gar nicht soo schlecht, aber ich hab vergessen warum...
.

 

[FreeStar]

Dann wird die Ukraine als freier und souverän handlungsfähiger Staat untergehen und Putin wird alle seine Kriegsziele erreichen können. Dann bleibt nur die bedingungslose Kapitulation, die man höchsten Zeitlich in die Zukunft verschieben, aber nicht vermeiden kann.

Nicht unbedingt. Meiner Ansicht nach wird es im besten Falle eine Teilung geben mit eisernem Vorhang quasi wieder hoch und Aufrüstung der Nato an den EU-Außengrenzen Ost, das ist kein ganzer Untergang.
Wenn man den Stellungskrieg lange genug durchziehen kann, wird RU dem vllt sogar zustimmen, die Ostgebiete der UA und die Krim zu bekommen aber den Rest nicht, weil sie selber langsam auf dem Zahnfleisch gehen oder es ihnen zu teuer wird.
Was er jetzt alles so labert, ist natürlich immer die Maximalformulierung.
Mit Krim und Ostukraine kann er aber immer noch einen auf Sieg machen in RU.
Dann kann die Westukraine in die EU, wird gefördert und gefeatured, später in die NATO- und dann ist Putin hoffentlich mal tot irgendwann. Und dann alles neu mischen.
Ich glaube, man kann hier nichts lösen in den nächsten Jahren, deswegen denke ich, man spielt auf Zeit, auf beiden Seiten, aber aus unterschiedlichen Gründen.
Und die UA muss da mitmachen, sie sind halt am A*** und abhängig, bis jetzt zumindest.

 

[Joey]

Das glaube ich kaum. Es hat nie eine Einmütigkeit gegeben oder nur mit ein paar Ländern und kurzfrisitg, als die USA vorangingen und GB vllt. Es ist eine völlig Illusion anzunehmen, wenn nochmal jemand, und dann auch noch D und eben nicht verlässlich auf längere Sicht die USA, voranginge, dann täte sich was.

Gut möglich. Ich schrieb ja auch nicht, dass sich dann sicher was tut, sondern, dass ich darin eine kleine Chance sehe. Eine geringe aber nicht absolut nichtige Wahrscheinlichkeit.

Dagegen ist absolut sicher, dass sich nichts ändern wird, wenn alle nur auf dieser Lauerstellung bleiben, ja nicht mehr zu liefern, als die anderen.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass mir meine "Idee" gefällt. Nein, im Gegenteil. Ich sehe nur leider keine größere Chance als diese kleine. Ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand einen gangbaren weg mit weniger Waffengewalt und größeren Erfolgsaussichten aufzeigen könnte. Ohne einen solchen sehe ich leider wirklcih die einzige (kleine) Chance der Ukraine darin, dass sie viele waffen bekommt.

Wo horten wir was?

Alles, was wir liefern könnten, aber nicht liefern, bleibt hier gehortet.

Putin wird kein Nato-Land angreifen, naja, ist Spekulation, aber glaube ich nicht.

Prima. Dann werden wir auch weiterhin nicht dringend kurzfristig verteidigungsfähig sein müssen, und wir können und gut leisten, die Ukraine mit dem wenigen, was wir haben, zu uterstützen.

Und, selbst wenn Putin doch weiter nach Westen vordringen will, habe ich erklärt, dass ich es in dem Fall für strategisch besser halte, die Waffen gegen russische Truppen einsetzen zu lassen, lange BEVOR sie hier sind.

Und genau deswegen ist der Deal meiner Meinung nach im Hintergrund, die UA wird in einem ewigen Stellungskrieg mit Putin bleiben, den sie irgendwie halten kann, und dann ändert sich vllt irgendwas in der Regierungsführung in einem der beiden Länder (Selenskyj sitzt vllt auch nicht mehr so fest im Sattel wie ich schon mehrfach las) und dann guckt man weiter.
Vllt hofft man auf irgendsowas.

Worauf könnte man da hoffen? Selenkyjs Nachfolger, sllte er da nicht wiedergewählt werden, wird bzgl. dem Krieg keine deutliche Kursänderung fahren, sondern weiter das Land gegen den Angriff verteidigen wollen. Ein Kurswechsel bzgl. dem Krieg wäre nur von einem Nachfolger zu erwarten, der pro-russisch eingestellt ist und Putin hoch und heilig verspricht, nie wieder mit der EU zu liebäugeln. Und so einer wird denke ich sehr sicher nicht gewählt werden.

Hauptsache, kein 3. WK, denn wenn Putin ein Nato-Land angreift, dann haben wir den, und das weiß auch er.
Also macht ers nicht, und man provoziert ihn aber auch nicht unnötig, das ganze bisherige Verhalten der NATO ist darauf ausgelegt, das zu verhindern, das ist deutlich- und dagegen kann ich pesönlich beim besten Willen nichts haben.....

Unnötige Provokation? Es wäre ja nicht unnötig sondern würde ein konkretes Ziel verfolgen, was ohne diese "Provokation" sehr wahrscheinlich nicht erreicht wird.

Die Frage ist, was ist, wenn Trump kommt.

Die Antwort hast Du selbst schon geliefert: Wahrscheinlich würde Trump die Waffenlieferungen einstellen. Und schlussendlich wird die Ukraine früher oder später kapitulieren müssen, falls sich nicht andere Staaten dann doch noch signifikant einspringen würden.

 

[FreeStar]

Unnötige Provokation? Es wäre ja nicht unnötig sondern würde ein konkretes Ziel verfolgen, was ohne diese "Provokation" sehr wahrscheinlich nicht erreicht wird.

Ich beschreibe nur, was ich sehe, meiner Meinung nach. Und das ist bisher ein Vorgehen der NATO,was einen Spagat versucht, aber im Zweifel immer darauf ausgerichtet bleibt, keinem 3.WK zu nahe zu kommen.
Die UA ist wenn es um deren Gretchenfrage ginge, also ums Ganze, nicht im Vordergrund für die NATO, das denke ich, sondern immer die eigene Sicherheit der Nato-LÄnder.
Und das sehe ich auch ehrlich gesagt als ihre Aufgabe an. Das ist in erster Linie ein Verteidigungsbündnis und die UA gehört nicht dazu. (Das hat man vielleicht leider verpennt, sonst hätten wir die Situation jetzt vllt nicht.)
Was kommt, wenn man damit auch falsch liegt, kann man nicht wissen, aber ich denke, dass sie jetzt in diesem Spagat bleiben mit mehr Gewicht auf dem eigenen Standbein. Man versucht, die ganze Situation im Blick zu haben und nicht nur die der UA, wenn man schon mitmischt, was die NATO ja dennoch tut.

 

[Joey]

Nicht unbedingt. Meiner Ansicht nach wird es im besten Falle eine Teilung geben mit eisernem Vorhang quasi wieder hoch und Aufrüstung der Nato an den EU-Außengrenzen Ost, das ist kein ganzer Untergang.
Wenn man den Stellungskrieg lange genug durchziehen kann, wird RU dem vllt sogar zustimmen, die Ostgebiete der UA und die Krim zu bekommen aber den Rest nicht, weil sie selber langsam auf dem Zahnfleisch gehen oder es ihnen zu teuer wird.
Was er jetzt alles so labert, ist natürlich immer die Maximalformulierung.
Mit Krim und Ostukraine kann er aber immer noch einen auf Sieg machen in RU.
Dann kann die Westukraine in die EU, wird gefördert und gefeatured, später in die NATO- und dann ist Putin hoffentlich mal tot irgendwann. Und dann alles neu mischen.
Ich glaube, man kann hier nichts lösen in den nächsten Jahren, deswegen denke ich, man spielt auf Zeit, auf beiden Seiten, aber aus unterschiedlichen Gründen.
Und die UA muss da mitmachen, sie sind halt am A*** und abhängig, bis jetzt zumindest.

Derzeit wird er sich mit einer derartigen Teilung aber sicher nicht zufrieden geben. Nach einem langen Zermürbungskrieg vielleicht möglicherweise, aber auch den wird es vielleicht nicht geben können, falls Trump in den USA gewinnt, die Unterstützung stoppt und keine anderen Staaten weiter einspringen. Darüber hinaus ist so ein Zermürbungskrieg auch außerst hässlich.

Darum würde ich nach wie vor für die kleine Chancen plädieren, die ich skizziert habe. Leider keine große Erfolgswahrscheinlichkeit geschweige denn Garantie... aber das beste Vorgehen, was mir einfällt. Ich wäre aber sehr glücklich, wenn man mich hier widerlegt und bessere Lösungen aufzeigen könnte. Darum frage ich doch jeden, der nach einer friedlichen Lösung o.ä. ruft, wie genau das vonstatten gehen soll. Wenn darauf mal eine konkrete Antwort käme, die auch nachvollziehbar ist... ich wäre überglücklich. Ohne eine solche Antwort ist eine derartige Forderung aber nur die implizite Aufforderung, die Ukraine solle sofort aufgeben (auch, wenn A. Schwarzer und S. Wagenknecht das bestreiten).

Ich beschreibe nur, was ich sehe, meiner Meinung nach. Und das ist bisher ein Vorgehen der NATO,was einen Spagat versucht, aber im Zweifel immer darauf ausgerichtet bleibt, keinem 3.WK zu nahe zu kommen.
Die UA ist wenn es um deren Gretchenfrage ginge, also ums Ganze, nicht im Vordergrund für die NATO, das denke ich, sondern immer die eigene Sicherheit der Nato-LÄnder.
Und das sehe ich auch ehrlich gesagt als ihre Aufgabe an. Das ist in erster Linie ein Verteidigungsbündnis und die UA gehört nicht dazu. (Das hat man vielleicht leider verpennt, sonst hätten wir die Situation jetzt vllt nicht.)
Was kommt, wenn man damit auch falsch liegt, kann man nicht wissen, aber ich denke, dass sie jetzt in diesem Spagat bleiben mit mehr Gewicht auf dem eigenen Standbein. Man versucht, die ganze Situation im Blick zu haben und nicht nur die der UA, wenn man schon mitmischt, was die NATO ja dennoch tut.

Kann man vielleicht so interpretieren, und es ist ein sehr tückischer Spagat. Einen 3. WK will keiner. Die interessante Frage wäre aber: Kommen wir einem 3. WK so deutlich näher, falls Deutschland die erbetenen Taurus-Raketen liefern würde, und falls ein paar andere Länder nicht auch noch etwas mehr liefert als sie bisher taten? Ich weiß es natürlich nicht...

Deine Wortwahl und Formulierungen in früheren Beiträgen legt aber nahe, dass Du diverse Handlungen Deutschlands, Europas, der NATO und/oder der Ukraine bemängelst. Das sind jedenfalls mehr als nur Beschreibungen, sondern es enthält auch Bewertungen. Und da drängt sich nunmal die Frage auf: Wie sähe ein Vorgehen jetzt aus, was nicht Dein deutlich geäußertes Missfallen wecken würde? Gibt es das? Und falls ja, was würde das für die Ukraine bedeuten?