Russland greift Ukraine an

[Joey]

Putin wollte auch noch 2001 in die NATO, es lag zwar kein Antrag vor, aber es gab diesen Wunsch, den auch Jelzin schon geäußert hatte.

Es lag kein Antrag vor. DAS ist der springende Punkt.

Ob der Antrag schnell angenommen worden wäre, wenn er denn eingereicht worden wäre, ist zwar fraglich, aber dass ohne Antrag nicht viel darüber gesprochen wurde, ist nicht der USA oder der NATO anzulasten.

Die NATO ist groß und umfasst mittlerweile viele Länder mit unterschiedlichsten Interessen. Die reißt sich kein Bein aus, um neue Mitglieder zu gewinnen; schon damals nicht. Und heutzutage beschwerte sich auch schon Selenskyj darüber, dass die Anfragen der Ukraine eher schleppend behandelt würden.

Es war natürlich schon der 1. Tschetschenienkrieg gelaufen, man kann verstehen, dass die NATO das ablehnte,

Ohne Antrag kann die NATO nichts ablehnen. Aber es ilegt nahe, dass ein Antrag wahrscheinlich nicht Erfolg gehabt hätte.

aber im gleichen Jahr begann Bushs "War on terror", der Millionen Opfer forderte, damit kein Stück besser war, und bei dem er auch Putins angebotene Hilfe ablehnte.

Ja, dieser Krieg war in dem Ausmaß, den er dann eingenommen hat, nicht besser, und das wurde teilweise auch von NATO-Bündnispartnern (z.B. Deutschland und Frankreich) verurteilt und nicht mitgemacht.

Es gab offenbar von Seiten der USA schnell keine großen Bemühungen mehr, RU als Partner zu begegnen

Also hätten sie Unterstützung von einem Nicht-Bündnispartner annehmen sollen? Wozu?

Die Europäer waren es, die Putin weiterhin die TÜr einrannten, das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht für Russland nach dem KK.

Ist doch prima, dass die Europäer das machten. Europa gehört ja auch zum "Westen", oder?

Es ist alles nicht so klar und einfach.

Und warum stellst Du es so klar und einfach dar, dass die USA "böse" und Putin darum die Folge ist?

 

[JimmyVoice]

China ist offenbar unzufrieden mit Russland

Wie sehr unterstützt Peking den Kurs des Kreml? Nach den Ukraine-Gesprächen in Saudi-Arabien stellt der US-Thinktank ISW fest: Das chinesisch-russische Verhältnis kennt Grenzen. Allerdings scheut sich Peking laut Insidern wohl, "sich in ein politisches und diplomatisches Gezänk mit Russland...

www.n-tv.de

 

[SelbstSein]

Verhandlungen plus geblümter, anwaltsgeprüften, jedoch absolut nixnutziger Worte auf schönem Büttenpapier - mit einem Putin, der sich in der Vergangenheit stets (das jedoch zuverlässig!) als Lügner und Vertragsbrecher zeigte?

Ganz sicher.
Nicht.

........im Kern gilt stets, dass nur Macht das Streben nach Macht einhegen kann. Anders gesagt: Wenn ein Staat nach Ausweitung seines Territoriums, nach einer größeren Einflusszone und Unterwerfung anderer Staaten strebt, wird er davon nur abzuhalten sein, wenn andere Staaten, die das verhindern möchten, sich dagegen wehren können, sich also mit Macht gegen ihn wenden.

Die Verträge alleine können politische und wirtschaftliche Ambitionen aggressiver Staaten nicht einhegen. Das gilt noch viel mehr in einem Krieg, in dem ein Staat, Russland, den anderen Staat, die Ukraine, auslöschen möchte, das Ukrainische vom Erdboden verschwinden lassen will. Solch ehrgeizige Ziele sind nicht durch Verträge einzuschränken.

Die idealistische Annahme, dass eine Verhandlungslösung in diesem Stadium des Kriegs Sicherheit herstellen kann, geht von unhaltbaren Prämissen aus.
Das Machtstreben Russlands in Europa, heute gegenüber der Ukraine und – so Russland es kann – später gegenüber anderen Staaten wird nicht durch Recht eingehegt werden können, sondern nur durch Macht.
Dazu gehören militärische Abschreckung, Konterfähigkeiten hybrider Kriegsführung und ökonomische Dominanz.

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/politik-transparent-die-expertise-von-thomas-jaeger-es-waere-brandgefaehrlich-jetzt-in-die-russland-falle-der-idealisten-zu-tappen_id_201253084.html

 

[Joey]

Verhandlungen plus geblümter, anwaltsgeprüften, jedoch absolut nixnutziger Worte auf schönem Büttenpapier - mit einem Putin, der sich in der Vergangenheit stets (das jedoch zuverlässig!) als Lügner und Vertragsbrecher zeigte?

Ganz sicher.
Nicht.

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/politik-transparent-die-expertise-von-thomas-jaeger-es-waere-brandgefaehrlich-jetzt-in-die-russland-falle-der-idealisten-zu-tappen_id_201253084.html

Bezeichnend hier ist immer wieder, dass Russland ja mit der Ukraine einen Nichtangriffspakt geschlossen hat, als Gegenleistung dazu, dass die Ukraine die Kernwaffen auf dem eigenen Territorium nach dem Zerfall der Sowjetunion an Russland übergeben hat.

Wie dem auch sei: Verhandlungen werden unumgänglich sein, und der Krieg kann und darf auch nur zur Verteidigung der Ukraine und nicht zur Unterwerfung Russland geführt werden. Insofern müssen wir uns tatsächlich auch überlegen, wie wir ggf. mit Putin oder jemandem gleichen Geistes gut verhandeln können. Und dazu ist eine gute Verhandlungsposition der Ukraine notwendig, die sie nur dadurch erreichen kann, dass sie zeigt, sich gegebenenfalls auch weiter auch gut verteidigen zu können.

Ich weiß immernoch nicht, wie die Leute sich das vorstellen, die jetzt eine "Verhandlungslösung" fordern - also Schwarzer, Wagenknecht und co. Der Vorschlag der AfD war ja de Fakto, einfach alle Wünsche Putins zu erfüllen und der Rest-Ukraine auch alles zu verbieten, was Putin missfallen könnte (EU-Beitritt). Das kann nicht Sinn der Sache sein. Da frage ich dann die Leute, die hier die sofortige Verhandlungsösung wünschen, wie sie die Verhandlungen konkret einleiten würden, mit der realistischen Aussicht, dass Putin sich mit eben weniger zufrieden gibt. Es fällt ja gerne das Wort "Kompromiss". Wie kann gewährleistet werden, dass ein Kompromiss bei rauskommt, der auch diesen Namen verdien?

 

[JimmyVoice]

Beide Seiten wollen die Krim und die Ostukraine nicht hergeben.
Um eine Einigung zu erzielen müsste ein Kompromiss her
Soweit so gut, aber eben auch so schlecht.
Warum?
Weil eben auch beide Seiten einen Kompromiss eingehen müssten.
Also welchen Kompromiss müsste Russland anbieten?
Denn wenn jetzt nur die Ukraine einen Kompromiss vorschlagen und eingehen muss, dann sind Verhandlungen nicht der Zeit wert bzw brauchen auch erst gar nicht geführt werden

 

[FreeStar]

Und warum stellst Du es so klar und einfach dar, dass die USA "böse" und Putin darum die Folge ist?

Eben. Schwarz weß Unterstellung aus Dumpfbackenhausen.
Ich schreibe "das ist keine Rechtfertigung für einen gemeinen Angriffskrieg"(meine Russland), und wenn ich dann zusätzlich noch die USA auch nur kritisiere,
heißt das, das ich sie für nur die Bösen halte und ihnen die alleinige Verantwortung für Putin gebe.

Nur populistische Verdrehung at it´s best. Nur bekloppt.

Ich weiß nicht, wie Putin sich entwickelt hätte, wenn man anders mit RU umgegangen wäre, das ist ein Ratespiel.
Jetzt dröhnen alle rum, das alles von Anfang an klar war.
Nach den Systemen, mit denen ich arbeite, also u.a. Human Design System, ist er Manifestor, also eher Autokrat
und vllt wäre nichts zu verhindern gewesen, wahrscheinlich nicht.
Aber vllt hätte sich in RU etwas anderes als er! etablieren können, wenn die USA anders mit RU umgegangen wären.
SO haben sich die Russen auf Putin und seinen Nationalismus, seine starker Mann Tour und seinen Ehrengesülze gestürzt wie die Blöden, nach den Erfahrungen aus den 90igern.
Und dann nahm die Dinge ihren Lauf und er ist immer mehr abgedreht.

Für mich steht fest, dass die USA ein Land mit Weltmachtanspruch sind und der Westen eine unerträgliche Doppelmoral in der Bewertung ihrer Taten vornimmt.
Die USA sind nur geschickter dabei.
Sie haben Isolationsfolter und Todesstrafe alltäglich und in Serie, darüber wird sich nirgends aufgeregt, aber wenn Putin seine Widersacher mit Gift umnnieten lässt, dann ist das Geschrei groß.

Mich widert das an, diese unterschiedliche Bewertung gleichartiger Gräueltaten.
Beides ist zum kotzen, das ist meine Meinung.

Statt dass sich Europa mal eine eigene starke Armee anschafft und einen eigenen Humanismus etabliert, eigene Positionen,
streiten sich in den Foren die Leute, welcher Großmacht oder Möchtegern-Großmacht man wie ein unterwürfiger Köter nachzurennen hat.

 

[FreeStar]

Es geht auch darum, dass bei solchen Beiträgen nie gesagt wird, hm, tatsächlich wurden da vllt Fehler gemacht.
Einfach mal innehalten und nachdenken ermöglichen.
Nein, es wird sofort alles hergerissen und genutzt, was brauchbar ist, die Beiträge plattzumachen.
Wie in der schönsten Propaganda-Maschinerie unter Wladimir. Kein Stück anders! Nicht das Geringste.

Gorbatschows Einschätzungen zumindest, da könnte mal einer aus seiner verblendeten Scheuklappen-Ecke rauskommen und sagen "hm, wenn der es sagt, ich muss nochmal nachdenken...".
Wenigstens das.
Ich gehe schließlich auch drauf ein, wenn jemand "nachweist", das Pozner ein russ. Propagandist
sein könnte.
Dafür aber werde ich mit Auslach-Smiley bedacht von der sonst stets mit Wutsmiley geifernden Selbstsein (sie oder er weiß ich nicht).
Das macht mir persönlich nichts aus, aber das Brett vorm Kopf, was das ausdrückt, das ist doch echt nur nervig.

 

[JimmyVoice]

Es geht auch darum, dass bei solchen Beiträgen nie gesagt wird, hm, tatsächlich wurden da vllt Fehler gemacht.
Einfach mal innehalten und nachdenken ermöglichen.
Nein, es wird sofort alles hergerissen und genutzt, was brauchbar ist, die Beiträge plattzumachen.
Wie in der schönsten Propaganda-Maschinerie unter Wladimir. Kein Stück anders! Nicht das Geringste.

Gorbatschows Einschätzungen zumindest, da könnte mal einer aus seiner verblendeten Scheuklappen-Ecke rauskommen und sagen "hm, wenn der es sagt, ich muss nochmal nachdenken...".
Wenigstens das.
Ich gehe schließlich auch drauf ein, wenn jemand "nachweist", das Pozner ein russ. Propagandist
sein könnte.
Dafür aber werde ich mit Auslach-Smiley bedacht von der sonst stets mit Wutsmiley geifernden Selbstsein (sie oder er weiß ich nicht).
Das macht mir persönlich nichts aus, aber das Brett vorm Kopf, was das ausdrückt, das ist doch echt nur nervig.

Ist Putins Krieg gegen die Ukraine etwa gerechtfertigt und somit richtig, wenn der Westen Fehler gemacht haben soll?
Ist der Westen jetzt also Schuld am Krieg?

 

[FreeStar]

Ist Putins Krieg gegen die Ukraine etwa gerechtfertigt und somit richtig, wenn der Westen Fehler gemacht haben soll?
Ist der Westen jetzt also Schuld am Krieg?

Habe ich nie und nirgendwo gesagt, das Gegenteil sogar.(s. #20744)
Wieder ein Abwehr- und-Worte-im-Mund- Umdrehbeitrag.
Als ob man im Irrenhaus ist hier...
Es ist nicht möglich, 2 Parteien gleichzeitig zu kritisieren in diesen Zeiten.
Unterste Schublade und armselig, als müsste man es als Deutscher nicht besser wissen.

 

[ParaDoxa]

Hierbei geht es keineswegs um die Rechtfertigung eines Krieges, sondern um eine nüchterne Betrachtung und Nachvollziehbarkeit, wie er zustande kam und ob er zu verhindern gewesen wäre.

Warum es nicht jedem Staat frei stehen sollte in die Nato einzutreten ist, weil vor über 10 Jahren ausgemacht wurde, dass es keine weitere Nato-Ost-Erweiterung geben wird. Das war das damalige deutsch-englisch-amerikanische Versprechen an Russland, woraufhin (ich glaube es waren russische Truppen aus der Sowjetunion) sich Russland zurückzog und Frieden gab.

Keine Osterweiterung der NATO

Zu diesem besonders häufig gelesenen Beitrag vom 4. März 2022, zuletzt ergänzt im September 2023: Zahllose Menschen sterben im Ukraine-Krieg. Aber niemand fragt: Was verteidigen sie? Die russische Regierung will nicht, dass die Ukraine Mitglied der NATO wird. Sie betrachtet eine...

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