Russland greift Ukraine an

[DruideMerlin]

Heute bei Maybritt Illner wurde jedenfalls über ganz gute Ansätze diskutiert, wie man womöglich eine Friedensoffensive bilden könnte, und dafür müssten sämtliche Staaten mit ins Boot geholt werden. Zumindest muss man einfach darum ringen.

Vor ein paar Wochen hatte man noch in dieser Sendung hartnäckig darüber diskutiert, wann Scholz nun endlich schwere Waffen liefern würde. Heute wird nun genau das Gegenteil eingefordert. Ich habe mir die Sendung angeschaut, da wurde zwar viel vom Frieden und Verhandlungen fabuliert, aber nichts Konkretes. Putin hat einen Plan und den wird er über das bittere Ende hinaus durchziehen. Ja und zu diesem Plan gehört die Vernichtung der Ukraine.

Merlin

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[Tommy]

Putin hat einen Plan und den wird er über das bittere Ende hinaus durchziehen. Ja und zu diesem Plan gehört die Vernichtung der Ukraine.

Exakt auf den Punkt gebracht. Abstraktes Friedensgeblubber wird daran wohl nichts ändern.

 

[Joey]

Vor ein paar Wochen hatte man noch in dieser Sendung hartnäckig darüber diskutiert, wann Scholz nun endlich schwere Waffen liefern würde. Heute wird nun genau das Gegenteil eingefordert.

Naja, das hängt halt immer von den Gästen ab, die sie einladen. Und das entscheiden die Redaktionen u.a. damit, wer gerade am stärksten kontrovers rüberkommt ohne komplett anzuecken.

Ich habe mir die Sendung angeschaut, da wurde zwar viel vom Frieden und Verhandlungen fabuliert, aber nichts Konkretes.

Sehr schade. Ich würde mir sehr wünschen, wenn jemand mal konkrete und nachvollziehbare Gedanken über wirklich faire Verhandlungen o.ä. äußern würde. Bisher leider Fehlanzeige. Da hatte ich aber doch leichte Hoffnung, als @Nithaiah die Sendung erwähnte.

Putin hat einen Plan und den wird er über das bittere Ende hinaus durchziehen. Ja und zu diesem Plan gehört die Vernichtung der Ukraine.

Ja, so sieht es aus. Und auch die Menschen, denen z.B. das Schicksal der Ukraine als Staat egal ist oder zu sein scheint, sollten sich zumindest überlegen, ob es ein gutes Signal in die Welt ist, wenn ein Aggressor mit diesen Mitteln so einfach seine Wünsche erfüllt bekäme.

 

[Hedonnisma]

Desweiteren muss man sich das entsprechende Gesetz der Ukraine mal genau anschauen. Dann wird man erkennen, dass die Russische sprache nicht verboten wird, sondern, dass nur sicher gestellt werden soll, dass Veröffentlichungen auch in Ukrainisch verfügbar sind

Steht eh im link, der die unseriös falsche Behauptung vom spirit..Troll untermauern sollte. Tja.

 

[Hatari]

Aus dem Ukraine-Live-Ticker von Spiegel-Online:

16.35 Uhr: Polen hat eine gemeinsame Initiative mit der Europäischen Kommission angekündigt, um Kinder aufzuspüren, die aus der Ukraine entführt und nach Russland verschleppt worden sind. Ziel des Programms sei es, die vermissten Kinder aufzuspüren und »sicherzustellen, dass die Verantwortlichen vor Gericht gestellt werden«, sagte Polens Minister für EU-Angelegenheiten Szymon Szynkowski vel Sęk.

Der ukrainische Premierminister Denys Schmyhal schrieb auf Twitter, Kiew sei der Präsidentin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen, und dem polnischen Premierminister, Mateusz Morawiecki, dankbar.

Russland-Ukraine-News: Ukrainisches Militär spricht von verstärkten russischen Angriffen im Osten

Der Kreml versucht offenbar, den Druck auf die Frontstädte im Donbass zu erhöhen. US-Finanzministerin Yellen ist in Kiew. Und: Die ukrainische Eisenbahn fährt trotz des Kriegs recht pünktlich – nun ist ihr Chef zurückgetreten. Das waren die News am 27. Februar.

www.spiegel.de

Hoffentlich können sie viele dieser Kinder wieder zurück bringen.

Das hoffe ich auch. Wird jedoch in Russland meine Meinung nicht möglich sein.

 

[Nithaiah]

Oh, das ist spannend. Das werde ich mir vielleicht in der Mediathek anschauen. Kannst Du die Ideen da genauer umreißen?

Es ist so, wie @DruideMerlin gesagt hat: richtig konkret war da leider noch nichts. Es wäre auch zu schön, wenn man da ein probates Rezept aus der Tasche ziehen könnte. Deswegen sagte ich auch, dass darum gerungen werden muss.
Es ging im Wesentlichen darum, dass wirklich alle ins Boot geholt werden müssen: von Brasilien, über China, Indien und Amerika. Und zwar von Anfang an. Also nicht so, dass erstmal der Westen unter sich etwas beschließt und dann die anderen dazuholt, denn das wäre wieder arrogant.
Es hat keinen Sinn, wenn Scholz und Macron immer wieder alleine telefonieren oder hinfahren.
Es muss einfach eine große Anstrengung sämtlicher Staaten erfolgen.
Dann ging es in der Sendung auch darum, wie Diplomatie nicht aussehen sollte.
Da ist wohl irgendwie nach außen gesickert, dass Amerika der Ukraine gesagt hat, dass sie nun bis Herbst Zeit bekommen ihre besetzten Gebiete zurückzuerobern. Na, so etwas darf natürlich nicht in die Öffentlichkeit, denn dann weiß Putin genau, dass er ja nur noch bis zum Herbst durchhalten muss.
Ich kann das gerade nur etwas schwammig wiedergeben, da ich gerade krank bin. Aber du kannst dir die Sendung ja anschauen.

Mir verursacht das auch große Beschwerden, und wenn ich einen friedliche(re)n Weg sehen würde, würde ich sofort dafür plädieren. Noch halte ich es für das kleinere Übel, dass die Ukraine sich militärisch weiter verteidigt. Wenn sie kapituliert oder kapitulieren muss, wird zwar vielleicht nicht mehr geschossen, was darauf folgt ist aber auf andere Weise mit nicht weniger Leid verbunden. Ein russischer Diktat-Frieden würde den Namen Frieden mMn nicht wirklich verdienen.

Na, da sind wir uns doch total einig, dass wir einen Diktatfrieden alle nicht wollen.
Nur, wie geht es weiter? Schon jetzt wird der Ruf nach schwereren Waffen immer lauter, was ja auch logisch ist, wie will man ansonsten einen so übermächtigen Feind in Schach halten?
Schon jetzt wurde nach Streumunition und Phosphorbomben gefragt, was für mich ganz klar eine rote Linie ist.
Schon jetzt werden viel zu junge Männer eingezogen- Kindergesichter unter viel zu großen Helmen.

Was ist, wenn der Ukraine das Personal ausgeht? Dann nützen Waffenlieferungen nichts mehr, dann müssen Truppen ran. Das war im 2. Weltkrieg schließlich auch so. Es hätte nicht gereicht, Polen und Frankreich mit Waffen auszustatten um die Wehrmacht aufzuhalten.
Da mussten leider viel größere Opfer gebracht werden, und der Rest ist Geschichte.

Es klingt zynisch, aber im Grunde ist es doch so, dass wir den Ukrainern Waffen in die Hand drücken und dabei sagen: Good luck.

Deswegen sage ich einfach, dass wirklich alles getan werden muss, um diplomatische Lösungen herbeizuführen. Wenn das dann immer noch nicht klappt, hat man es wenigstens versucht.

 

[SYS41952]

Deswegen sage ich einfach, dass wirklich alles getan werden muss, um diplomatische Lösungen herbeizuführen. Wenn das dann immer noch nicht klappt, hat man es wenigstens versucht.

Aber es glaubt doch nicht wirklich jemand, dass genau das nicht gerade auf allen Ebenen versucht wird. Das dürfte auch im Wesentlichen der Grund sein, warum es nicht noch schlimmer ist, wie es ist. Und jedem sollte klar sein, dass es geht noch viel schlimmer geht. Das Problem ist einfach nur, dass man sich bis jetzt noch nicht auf eine gemeinsame Strategie der Diplomatie geeinigt hat. Unabhängig davon, dass Sanktionen, Ausweisung von russischen Diplomaten, etc pp auch Diplomatie ist...

Diplomatie ist die Kunst und Praxis des Verhandelns zwischen bevollmächtigten Repräsentanten verschiedener Gruppen oder Nationen (Diplomaten). Der Begriff bezieht sich meist auf die internationale Diplomatie, also die Pflege zwischenstaatlicher und überstaatlicher Beziehungen durch Absprachen über Angelegenheiten wie Friedenssicherung, Kultur, Wirtschaft, Handel und Konflikte. Internationale Verträge werden in der Regel von Diplomaten ausgehandelt; dabei handeln diese im Auftrag ihrer Regierungen und vertreten deren Interessen.

Im übertragenen Sinne versteht man unter diesem Begriff auch die auf Verhandlungen oder Treffen beruhenden Kontakte zwischen zwei oder mehr Gruppen jedweder Art.

Diplomatisches Verhalten nennt man das Tun und Lassen eines Verhandelnden,

• das den Agierenden dabei Kompromissbereitschaft und den Willen bescheinigt, die Absichten und die Wünsche jedes Beteiligten zu erkennen;
• das sogenannte Win-win-Situationen sucht;
• das es möglichst vermeidet, andere Verhandelnde bloßzustellen oder in die Enge zu treiben;
• das geeignet ist, den langfristigen Nutzen zu maximieren (es wäre also undiplomatisch, sich einen kurzfristigen Nutzen zu sichern, dabei aber langfristig Nachteile oder Konflikte zu riskieren bzw. in Kauf zu nehmen).

Kann man albern finden, aber jemandem Waffen liefern, damit er sich verteidigen kann, ist/kann auch Teil einer diplomatischen Strategie sein. Und wie man sehen kann, ist Russland da definitiv bis jetzt an keinerlei diplomatischen Lösung interessiert. Schlussendlich macht Russland bis jetzt genau das Gegenteil der oben aufgeführten Punkte. Das muss einem nicht gefallen, ist aber so...

 

[Joey]

Es ist so, wie @DruideMerlin gesagt hat: richtig konkret war da leider noch nichts. Es wäre auch zu schön, wenn man da ein probates Rezept aus der Tasche ziehen könnte. Deswegen sagte ich auch, dass darum gerungen werden muss.
Es ging im Wesentlichen darum, dass wirklich alle ins Boot geholt werden müssen: von Brasilien, über China, Indien und Amerika. Und zwar von Anfang an. Also nicht so, dass erstmal der Westen unter sich etwas beschließt und dann die anderen dazuholt, denn das wäre wieder arrogant.
Es hat keinen Sinn, wenn Scholz und Macron immer wieder alleine telefonieren oder hinfahren.
Es muss einfach eine große Anstrengung sämtlicher Staaten erfolgen.

Naja, die große Mehrheit der in der UN vertretenen Staaten verurteilen den Angriff Russlands. Aber Sanktionen ziehen nicht alle durch.

Meines Erachtens braucht es vor allem ein Durckmittel gegen Russland von eben den anderen Staaten.

Also sowas wie: "Wenn Du in Verhandlungen nicht fair bist und der Ukraine nicht mindstens folgende Zugeständnisse machst, werden wir XYZ durchziehen, dass es DIR massiv schadet." Bisher sind das die Wirtschaftssanktionen - wie wirksam die sind, kann ich aber leider nicht abschätzen, und verschiedene Leute, denen ich jeweils durchaus Expertise zuschreibe, behaupten verschiedenes darüber.

Dann ging es in der Sendung auch darum, wie Diplomatie nicht aussehen sollte.
Da ist wohl irgendwie nach außen gesickert, dass Amerika der Ukraine gesagt hat, dass sie nun bis Herbst Zeit bekommen ihre besetzten Gebiete zurückzuerobern. Na, so etwas darf natürlich nicht in die Öffentlichkeit, denn dann weiß Putin genau, dass er ja nur noch bis zum Herbst durchhalten muss.

Das ist natürlich eine große Panne, wenn das so passiert ist. Ebenso wäre es ein großer Fehler, wenn wir - also der Westen - den Wünschen von Wagenknecht und Schwarzer offen entsprechen. Denn auch dann ist abzusehen, dass die Ukraine wehrlos wird.

Ich kann das gerade nur etwas schwammig wiedergeben, da ich gerade krank bin. Aber du kannst dir die Sendung ja anschauen.

Werde ich machen.
Gute Besserung Dir!

Na, da sind wir uns doch total einig, dass wir einen Diktatfrieden alle nicht wollen.

Wir beide sind uns da einig, wie auch noch diverse andere Mitschreiber hier im Thread. Bezüglich der Allgemeinheit boin ich mir da nicht sicher. Schwarzer und Wagenknecht beispielsweise beteuern zwar, dass Verhandeln nicht kapitulieren bedeutet... aber ich glaube manchmal, sie wissen ziemlich genau, dass der von ihnen gewünschte Weg letztendlich doch genau dahin führen würde, und sie das billigend in Kauf nehmen. Denn ich halte beide eigentlich nicht für so dumm oder so naiv, das nicht folgerichtig konkret durchdenken zu können.

Nur, wie geht es weiter? Schon jetzt wird der Ruf nach schwereren Waffen immer lauter, was ja auch logisch ist, wie will man ansonsten einen so übermächtigen Feind in Schach halten?

Schon jetzt wurde nach Streumunition und Phosphorbomben gefragt, was für mich ganz klar eine rote Linie ist.
Schon jetzt werden viel zu junge Männer eingezogen- Kindergesichter unter viel zu großen Helmen.

Sieh momentan nach einer Wahl zwischen Pest und Cholera aus...

Es klingt zynisch, aber im Grunde ist es doch so, dass wir den Ukrainern Waffen in die Hand drücken und dabei sagen: Good luck.

Klingt zynisch, ist aber letztendlich genau so.

Deswegen sage ich einfach, dass wirklich alles getan werden muss, um diplomatische Lösungen herbeizuführen. Wenn das dann immer noch nicht klappt, hat man es wenigstens versucht.

Tatsächlich glaube ich, dass schon alles getan wird, um eine diplomatische Lösung zu erzielen. Wir wissen ja nicht, wer mit wem alles noch telefoniert, wer noch versucht, Putin anzurufen und zu ihm auch durchzudringen.

 

[Nithaiah]

Aber es glaubt doch nicht wirklich jemand, dass genau das nicht gerade auf allen Ebenen versucht wird. Das dürfte auch im Wesentlichen der Grund sein, warum es nicht noch schlimmer ist, wie es ist. Und jedem sollte klar sein, dass es geht noch viel schlimmer geht. Das Problem ist einfach nur, dass man sich bis jetzt noch nicht auf eine gemeinsame Strategie der Diplomatie geeinigt hat. Unabhängig davon, dass Sanktionen, Ausweisung von russischen Diplomaten, etc pp auch Diplomatie ist...

Sicherlich ist da schon einiges in die Wege geleitet worden. Und ich bin mir bewusst, dass es noch sehr viel schlimmer gehen kann. Gut, wenn deine Analyse stimmt, dann hoffe ich darauf, dass sich auf eine gemeinsame Strategie geeinigt wird.

Kann man albern finden, aber jemandem Waffen liefern, damit er sich verteidigen kann, ist/kann auch Teil einer diplomatischen Strategie sein.

Finde ich nicht albern, nein. Die Ukraine hat schließlich im guten Glauben ihre Atomwaffen abgegeben, sonst wären sie gar nicht erst in dieser Situation.
Also ist auch für mich klar, dass man etwas zur Verteidigung bereitstellen muss. Ich rede bestimmt nicht davon, die Ukraine im Stich zu lassen.
Ich habe nur meine großen Zweifel, dass immer mehr Waffenlieferungen und militärische Eskalation die Lösung ist.

Und wie man sehen kann, ist Russland da definitiv bis jetzt an keinerlei diplomatischen Lösung interessiert. Schlussendlich macht Russland bis jetzt genau das Gegenteil der oben aufgeführten Punkte. Das muss einem nicht gefallen, ist aber so...

Es sieht zumindest so aus, ja. Ich weiß allerdings auch nicht, wie diese Gespäche geführt wurden, und das werden wir auch nie erfahren.
Für mich ist mittlerweile aber klar, dass sich dieser Konflikt über sehr viele Jahre aufgebaut hat.

Hier mal ein paar Worte von Gorbatschow aus dem Jahre 2014, in denen er den Westen vor einem erneuten kalten Krieg warnt. Für mich ist er ein absolut integrer Mann und über jeden Verdacht erhaben.

Russland: Gorbatschow sieht in Nato-Osterweiterung keinen Wortbruch

Wurde in den Zwei-plus-Vier-Gesprächen die Osterweiterung der Nato ausgeschlossen? Nein, sagt nun der ehemalige sowjetische Staatschef Gorbatschow. Dies sei ein Mythos.

www.zeit.de

 

[Joey]

(...) Das muss einem nicht gefallen, ist aber so...

Das Blöde an der Sache ist einfach, dass einfach ALLES irgendwie sch..ße ist - also zumindest jede realsitische Möglichkeit.

Die Lösung, wo dann am Ende wieder alle Freunde sind, "Kumba ya, my lord" singen und dann endlich auch mal dringende globale Probleme wie den Klimawandel zusammen angehen, gibt es offensichtlich nicht.

Wir können weiter Waffen liefern. Damit hat die Ukraine wenigstens sowas wie eine Chance, mehr für sich rauszuholen als sich ergeben zu müssen. Nachteil: Krieg, Tod und Zerstörung gehen weiter.

Wir könnten natürlich rein theoretisch auch eskalieren und selbst Bodentruppen etc. schicken. Großer Nachteil: Großes Risiko eines Weltkriegs.

Oder wir können den Krieg schnell beenden, indem wir keine Waffen mehr liefern. Nachteil: Russischer Diktatfrieden in einer zerstückelten und handlungsunfähigen Ukraine.

Irgendwelche Zwischenoptionen, die mir ab und zu mal in den Sinn kommen, sind entweder unrealistisch - zumindest, soweit ich sie durchdenke - oder führen auch in die eine oder andere katastrophe.

Alles sch..ße...