Russland greift Ukraine an

Das Blöde an der Sache ist einfach, dass einfach ALLES irgendwie sch..ße ist - also zumindest jede realsitische Möglichkeit.

Die Lösung, wo dann am Ende wieder alle Freunde sind, "Kumba ya, my lord" singen und dann endlich auch mal dringende globale Probleme wie den Klimawandel zusammen angehen, gibt es offensichtlich nicht.

Wir können weiter Waffen liefern. Damit hat die Ukraine wenigstens sowas wie eine Chance, mehr für sich rauszuholen als sich ergeben zu müssen. Nachteil: Krieg, Tod und Zerstörung gehen weiter.

Wir könnten natürlich rein theoretisch auch eskalieren und selbst Bodentruppen etc. schicken. Großer Nachteil: Großes Risiko eines Weltkriegs.

Oder wir können den Krieg schnell beenden, indem wir keine Waffen mehr liefern. Nachteil: Russischer Diktatfrieden in einer zerstückelten und handlungsunfähigen Ukraine.

Irgendwelche Zwischenoptionen, die mir ab und zu mal in den Sinn kommen, sind entweder unrealistisch - zumindest, soweit ich sie durchdenke - oder führen auch in die eine oder andere katastrophe.

Alles sch..ße...
Tatsache ist, dass in der momentanen Situation eine diplomatische Lösung nur während des laufenden Krieges gefunden werden kann. Sobald die Ukraine aufhört, sich zu verteidigen, hat Putin den Krieg gewonnen und nimmt sich alles, was er will.

Wenn dein Vermieter auf einmal mit einer Horde bewaffneter russischer Schläger vor deiner Tür steht, dich wegen Eigen bedarf herausschmeißen will und die Schläger anfangen, langsam deine Bude unbewohnbar zertrümmern, während dir der Vermieter anfängt, dir Wasser uns Strom abzustellen, dann wird kein normaler Mensch sich darauf einlassen, erst mal auszuziehen und dann einen diplomatischen Kompromiss zu suchen. Jeder Mensch weiß, dass sobald man die Bude verlassen hat, der Vermieter keinen Grund hat, sich auf irgendetwas einzulassen.
 
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Für mich ist mittlerweile aber klar, dass sich dieser Konflikt über sehr viele Jahre aufgebaut hat.
Ja und historisch waren es immer die Russen, die den Ukrainern irgendetwas angetan haben. Die Ukrainer wollten noch nie was mit den Russen zu tun haben. Und haben sich schon immer gegen eine Assimilation gewehrt. Was sie während der von den Russen gezielt eingesetzten und herbeigeführten Hungersnot mit Millionen von Toten bezahlt haben.

Viele wissen das nicht, aber Russland, Ukraine und Belarus sind in der heutigen Ukraine entstanden und nicht andersherum.

Die Kiewer Rus (belarussisch Кіеўская Русь, russisch Киевская Русь, ukrainisch Київська Русь), auch Altrussland,[1] Kiewer Russland[2] bzw. Kiewer Reich,[3] war ein mittelalterliches altostslawisches Großreich, das als Vorläuferstaat der heutigen Staaten Russland, Ukraine und Belarus angesehen wird. Der im 19. und 20. Jahrhundert geprägte Begriff kann auch als Bezeichnung der Epoche in der Geschichte der Rus verstanden werden, in der Kiew als Großfürstensitz das politische und kulturelle Zentrum der Rurikiden-Dynastie war.
 
Ja und historisch waren es immer die Russen, die den Ukrainern irgendetwas angetan haben. Die Ukrainer wollten noch nie was mit den Russen zu tun haben. Und haben sich schon immer gegen eine Assimilation gewehrt. Was sie während der von den Russen gezielt eingesetzten und herbeigeführten Hungersnot mit Millionen von Toten bezahlt haben.

Das weiß ich doch alles. Ich habe doch selber hier im Thread darüber geschrieben.

Deswegen haben sie die Wehrmacht damals ja auch mit Blumen und Lebensmitteln empfangen, weil sie dermaßen die Schnauze voll hatten von der russischen Okkupation und den Holodomor noch in den Knochen.
Sie dachten, die Deutschen würden sie befreien und wussten nicht, dass nur neue Metzger in ihr Land eingefallen sind.

Wenn es aber stimmt, wie so oft gesagt, dass hier ein Stellvertreterkrieg stattfindet, müssen die Politiker vielleicht auch da etwas globaler denken.

@Joey hat die Möglichkeiten alle aufgezählt. Und ja, die sind alle beschissen.
 
Wenn es aber stimmt, wie so oft gesagt, dass hier ein Stellvertreterkrieg stattfindet, müssen die Politiker vielleicht auch da etwas globaler denken.
Stellvertreterkrieg stimmt so nicht, weil die Ukrainer sehr gute eigene Gründe haben sich gegen die Russen zu wehren. Und wenn man es genau nimmt, zu keiner Großmacht gehören, für die sie den Krieg führen, dass die Amerikaner ihr eigenen Gründe haben, die Ukrainer zu unterstützen, ist eine ganz andere Sache. Schlussendlich wären die Ukrainer jetzt nicht in einem Krieg, wenn die Russen sie nicht gezwungen hätten. Mehrfach und immer wieder in den letzten hunderten Jahren.
 
immer mehr Waffenlieferungen und militärische Eskalation die Lösung ist
Der Witz ist doch, dass mehr und schwerere Waffen für den Angegriffenen genau das Gegenteil einer militärischen Eskalation bedeuten.

Es sind ja nicht die Ukrainer, die eskalieren. Sie dämmen damit aber nachhaltiger den völlig entgrenzten Angreifer ein.
 
Wir können weiter Waffen liefern. Damit hat die Ukraine wenigstens sowas wie eine Chance, mehr für sich rauszuholen als sich ergeben zu müssen. Nachteil: Krieg, Tod und Zerstörung gehen weiter.

Wir könnten natürlich rein theoretisch auch eskalieren und selbst Bodentruppen etc. schicken. Großer Nachteil: Großes Risiko eines Weltkriegs.

Oder wir können den Krieg schnell beenden, indem wir keine Waffen mehr liefern. Nachteil: Russischer Diktatfrieden in einer zerstückelten und handlungsunfähigen Ukraine.

Ja wie du sagst, alle drei Optionen sind bescheiden wobei Punkt 2 am Schaurigsten ist.

Punkt 1 könnte aber ebenso wie Punkt 3 enden. Hat die Ukraine trotz der viel gelieferten Waffen tatsächlich eine echte Chance, um all ihre bislang verloren Gebiete zurückerobern zu können? Ich weiß nicht wie viel Wahrheitsgehalt dahinter steht, doch Alice Schwarzer erwähnte in einem Interview, dass selbst ein anscheinend hochrangiger Militärexperte daran zweifele. Unter Umständen ist es tatsächlich nur eine Verzögerung, die mehr Leid und Opfer bringt als ein bitter gewählter Punkt 3.
Am
 
Wenn es um das Land geht, darf man gar nicht daran denken, dass es nur etwas verzögert.
Dann kann man ja gleich dem Feind das Feld überlassen.
Auch wenn es einigen nicht gefällt, es geht eben nicht nur um die Menschen. Es geht um die Ukrainische Nation als Ganzes
 
Tatsache ist, dass in der momentanen Situation eine diplomatische Lösung nur während des laufenden Krieges gefunden werden kann. Sobald die Ukraine aufhört, sich zu verteidigen, hat Putin den Krieg gewonnen und nimmt sich alles, was er will.

Wenn dein Vermieter auf einmal mit einer Horde bewaffneter russischer Schläger vor deiner Tür steht, dich wegen Eigen bedarf herausschmeißen will und die Schläger anfangen, langsam deine Bude unbewohnbar zertrümmern, während dir der Vermieter anfängt, dir Wasser uns Strom abzustellen, dann wird kein normaler Mensch sich darauf einlassen, erst mal auszuziehen und dann einen diplomatischen Kompromiss zu suchen. Jeder Mensch weiß, dass sobald man die Bude verlassen hat, der Vermieter keinen Grund hat, sich auf irgendetwas einzulassen.

Ich frage mich immer, warum die Leute, die die Waffenlieferungen sofort stoppen wollen, das nicht kapieren. Alice Schwarzer erklärt dann wie selbstverständlich zwar großspurig, dass die russische Armee natürlich die Ukraine verlassen müsse etc... wie das eingeleitet werden soll, also wie Putin dazu gebracht werden soll, das zu tun, fehlt wie immer der konkrete Vorschlag.

Und ich würde diese Menschen wirklich gerne verstehen, denn ihr Grundanliegen, was sie äußern, ist ja wunderbar. Aber so lange ihre konkreten Vorschläge nur automatisch zum schnellen Untergang der Ukraine als freier souveräner Staat führen würden, kann ich ihnen nicht zustimmen.
 
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Ja wie du sagst, alle drei Optionen sind bescheiden wobei Punkt 2 am Schaurigsten ist.

Punkt 1 könnte aber ebenso wie Punkt 3 enden. Hat die Ukraine trotz der viel gelieferten Waffen tatsächlich eine echte Chance, um all ihre bislang verloren Gebiete zurückerobern zu können?

Ganz ehrlich: Ich weiß es nicht. Von meinem Bauchgefühl her würde ich auch sagen, dass die Chancen auf einen Sieg für die Ukraine eher gering sind.

Aber bzgl. dieses Krieges und seinem Verlauf habe ich mich in den vergangenen Monaten schon einige Male geirrt - angefangen damit, dass ich auch im Februar 2022 zu den Leuten gehörte die dachten: "Die russische armee wird schon nicht einmarschieren, so verrückt ist Putin nicht."

Ich weiß nicht wie viel Wahrheitsgehalt dahinter steht, doch Alice Schwarzer erwähnte in einem Interview, dass selbst ein anscheinend hochrangiger Militärexperte daran zweifele.

Sie spricht wahrscheinlich auf Erich Vad an, der ihre verschiedenen Petitionen und Manifeste auch unterstützt hat und darüber auch in der Emma ein interessantes Interview gegeben hat (was hier im Thread auch irgendwo verlinkt ist). Dabei spricht er auch ein paar interessante Aspekte und Kritikpunkte an, die nicht von der Hand zu weisen sind. Der Schlussfolgerung bzw. der Forderung die Waffenlieferungen zu stoppen - wie es Schwarzer und Wagenknecht tun - kann ich mich trotzdem nicht anschließen.

Unter Umständen ist es tatsächlich nur eine Verzögerung, die mehr Leid und Opfer bringt als ein bitter gewählter Punkt 3.
Am

Schon am Anfang des Krieges gab es ja schon Stimmen, die so argumentiert haben: Besser aufgeben, dann wird nicht mehr geschossen, und die Menschen leben dann zwar unter Putins Willkür, aber sie leben immerhin einigermaßen sicherer als im Krieg.

Ich glaube nicht, dass das das kleinere Übel wäre - zumindest noch nicht - aus mehreren Gründen:

Es mag ja vielleicht, wenn man das Szenario optimistisch durchdenkt, tatsächlich so sein, dass die Kämpfe dann sofort aufhören und die russische Armee nicht mehr weiter marodiert etc. aber die Ukraine wäre danach kein freier Staat mehr - hätte keine Bündnisfreiheit mehr. Die Menschen hätten keine Aussicht mehr, in einem freiheitliche(re)n Staat zu leben. Und z.B. die Geschichte der DDR-Flüchtlinge zeigt, dass Menschen teilweise sogar lieber wissentlich ihr Leben auf Spiel setzen, als in einem unfreien Staat zu leben (sofern sie wissen, dass es eben auch anders/besser geht). Und die Ukraine hat schon Anfang 2014 den damaligen Russland-freundlichen Präsidenten gestürzt und ins Exil gejagt, nachdem dieser sich von Putin überreden ließ, einen Vertrag über engere Handelsbeziehungen mit der EU doch nicht zu unterschreiben und stattdessen auf Eis zu legen.

Darüber hinaus muss man auch sehen: Je früher die Ukraine kapituliert, desto billiger ist der Sieg für Putin. also auch, wenn die Ukraine schlussendlich irgendwann kapitulieren müsste - was ich nicht hoffe - wäre der Sieg für Putin schmerzhaft teurer als wenn sie jetzt schon aufgeben würde. Sie treiben sozusagen den Preis für den Sieg in die Höhe. Und je billiger Putin seine Wünsche erfüllt bekommt, desto größer ist auch das Risiko, dass er danach nach noch mehr giert.

Und allgemein wäre es auch ein ungutes Signal in die Welt, wenn Aggressoren ihren Willen so einfach bekämen. Es ist ja schon ein alleine ein ungutes - wenn auch leider realistisch nicht änderbares - Zeichen, dass uns viele völkerrechtswidrige Übergriffe auf der Welt, die so stattgefunden haben und stattfinden, am A..llerwertesten vorbei gehen. Da sollten wir nun hier nicht noch eins drauf setzen und auch ein Land, was uns aktiv um Hilfe bittet, und was sich um Freundschaft und engere Beziehungen bemüht, in Stich und der Willkür Putins überlassen.
 
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