Russland greift Ukraine an

[Nithaiah]

Hat sich nun mal einer die Mühe gemacht die Worte von Gorbatschow zu lesen? Ich meine, wir haben diesem Mann soviel zu verdanken, und er hat sich in seiner Heimat keine Freunde damit gemacht.

Haben sich Politiker überhaupt Gedanken darüber gemacht oder sind sie mit ihm verfahren nach dem Motto: du hast deine Schuldigkeit getan, mehr interessiert uns aber nicht, du darfst jetzt gehen. Soweit ich weiß, sind wichtige deutsche Politiker nicht mal zu seiner Beerdigung gegangen, bei der Queen hingegen waren alle versammelt.
Wäre er es nicht wert, über seine Aussagen nachzudenken? Oder lieber nicht, weil es ja unangenehm ist, auch mal auf eigenes Fehlversagen zu schauen.

Das ist übrigens auch etwas, was mir in der derzeitigen medialen Diskussion sehr missfällt. Franz Alt hatte neulich bei Maischberger einige Male den Versuch gestartet, auch über die Versäumnisse des Westens zu reden. Er wurde jedes mal abgewürgt. Man will sich nur das "jetzt" anschauen, nicht in die Vergangenheit gehen. Das ist äußerst kurzsichtig.
Weil ein Konflikt der eskaliert, nunmal auch eine Vorgeschichte hat.

Zitat aus dem Link:

"Trotzdem hat Gorbatschow den Westen wegen seiner Russland-Politik scharf kritisiert und vor einem neuen Kalten Krieg gewarnt. [...]

Der Westen und insbesondere die USA hätten ihre Versprechen nach der Wende von 1989 nicht eingehalten. Stattdessen habe man sich zum Sieger des Kalten Krieges erklärt. Den Politikern im Westen seien Euphorie und Triumphalismus zu Kopfe gestiegen. Sie hätten Russlands Schwäche ausgenutzt und das Monopol auf Führung in der Welt erhoben. "Die Ereignisse der vergangenen Monate sind die Konsequenzen aus einer kurzsichtigen Politik, die darauf abzielt, vollendete Tatsachen zu schaffen und die Interessen des Partners zu ignorieren", sagte er."

Russland: Gorbatschow sieht in Nato-Osterweiterung keinen Wortbruch

Wurde in den Zwei-plus-Vier-Gesprächen die Osterweiterung der Nato ausgeschlossen? Nein, sagt nun der ehemalige sowjetische Staatschef Gorbatschow. Dies sei ein Mythos.

www.zeit.de

 

[Joey]

Zitat aus dem Link:

"Trotzdem hat Gorbatschow den Westen wegen seiner Russland-Politik scharf kritisiert und vor einem neuen Kalten Krieg gewarnt. [...]

Der Westen und insbesondere die USA hätten ihre Versprechen nach der Wende von 1989 nicht eingehalten. Stattdessen habe man sich zum Sieger des Kalten Krieges erklärt. Den Politikern im Westen seien Euphorie und Triumphalismus zu Kopfe gestiegen. Sie hätten Russlands Schwäche ausgenutzt und das Monopol auf Führung in der Welt erhoben. "Die Ereignisse der vergangenen Monate sind die Konsequenzen aus einer kurzsichtigen Politik, die darauf abzielt, vollendete Tatsachen zu schaffen und die Interessen des Partners zu ignorieren", sagte er."

Russland: Gorbatschow sieht in Nato-Osterweiterung keinen Wortbruch

Wurde in den Zwei-plus-Vier-Gesprächen die Osterweiterung der Nato ausgeschlossen? Nein, sagt nun der ehemalige sowjetische Staatschef Gorbatschow. Dies sei ein Mythos.

www.zeit.de

Den Link bekomme ich gerade nicht geöffnet, irgendwie stürzt mein Browser gerade immer bei den Cockie-Einstellungen von Zeit-Online ab.

Welche Versprechen meint er denn, die der Westen gebrochen hat?

Zur oft kritisierten NATO-Ost-Erweiterung kann ich nur sagen: Diese Zusagen wurden von Leuten gegeben, die darüber keine ausreichende und lang-anhaltende Entcheidungsmacht hatten. Und es ist auch nicht die NATO, die sich aktiv erweitert, sondern es sind Länder, sie sich um Mitgliedschaft bewerben. Die NATO kann nichts dafür, dass sich Polen oder Estland beworben haben. Was hätte sie tun sollen? Kategorisch sofort "Nein!" sagen?

Hier im Thread wurde auch schon geäußert, dass die USA ja nur an Russland Zugeständnisse machen müsse, damit dieser Stellvertreter-Krieg aufhöre. Was für Zugeständnisse wären das, die die USA oder auch wir in Europa an Russland machen müssten, damit Putin sich nicht mehr genötigt wähnt, die Ukraine unterjochen zu müssen?

Diese Äußerung kam nicht von Dir, @Nithaiah, aber es passte gerade, auch nochmal diese Frage in den Raum zu werfen. Die Leute, die hier allgemein der USA oder dem Westen a priori die Schuld an allem zuschieben wollen, können sich darüber gerne konkret Gedanken machen und ggf. antworten.

Die USA bzw. der Westen hat sich sicherlich nicht grundsätzlich fair und gut verhalten. Aber warum greift Russland dann gerade die Ukraine an? Weil das Land lieber mit dem Westen mitspielen wollte und will anstelle wieder mit Russland anzubändeln? Was soll der Westen sin solchen Fällen machen? was wäre da Russland gegenüber fairer? Und was wäre dann auch gegenüber den Ländern fair - wie Polen, das Baltikum oder jetzt die Ukraine - die eben doch lieber sich zum Westen hin orientieren als zu Russland hin?

 

[Nithaiah]

Den Link bekomme ich gerade nicht geöffnet, irgendwie stürzt mein Browser gerade immer bei den Cockie-Einstellungen von Zeit-Online ab.

Oh, ok. Schade, vielleicht klappt es später mal.

Welche Versprechen meint er denn, die der Westen gebrochen hat?

Konkretisiert hat er es in dem Artikel nicht. Aber ich halte ihn für einen durch und durch integeren Mann, der so etwas nicht behaupten würde, wenn es nicht stimmte. Darüber lässt sich sicherlich recherchieren, ich überlege ohnehin gerade, in welcher Literatur man neutrale und nicht tendenziöse Informationen bekommen würde. Wird wohl schwierig, da was zu finden, für Hinweise bin jedenfalls dankbar, falls jemand einen Tipp hat.

Zur oft kritisierten NATO-Ost-Erweiterung kann ich nur sagen: Diese Zusagen wurden von Leuten gegeben, die darüber keine ausreichende und lang-anhaltende Entcheidungsmacht hatten.

Nein, darum ging es ihm wohl nicht. Ich zitiere dir das mal:

"Der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow hat der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden. Bei den Verhandlungen 1990 sei dies kein Thema gewesen, sagte Gorbatschow dem heute-journal im ZDF. Er fügte hinzu: "Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht."

Im Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 sei es um das Territorium der DDR gegangen, sagte Gorbatschow. Auf die Frage, ob es also ein Mythos ist, dass er vom Westen betrogen worden sei, antwortet Gorbatschow: "Ja, das ist tatsächlich ein Mythos. Da hat die Presse ihre Hand im Spiel gehabt."

Trotzdem hat Gorbatschow den Westen wegen seiner Russland-Politik scharf kritisiert und vor einem neuen Kalten Krieg gewarnt. [...]"

Und es ist auch nicht die NATO, die sich aktiv erweitert, sondern es sind Länder, sie sich um Mitgliedschaft bewerben. Die NATO kann nichts dafür, dass sich Polen oder Estland beworben haben. Was hätte sie tun sollen? Kategorisch sofort "Nein!" sagen?

Das weiß ich schon, klar.

Hier im Thread wurde auch schon geäußert, dass die USA ja nur an Russland Zugeständnisse machen müsse, damit dieser Stellvertreter-Krieg aufhöre. Was für Zugeständnisse wären das, die die USA oder auch wir in Europa an Russland machen müssten, damit Putin sich nicht mehr genötigt wähnt, die Ukraine unterjochen zu müssen?

Diese Äußerung kam nicht von Dir, @Nithaiah, aber es passte gerade, auch nochmal diese Frage in den Raum zu werfen. Die Leute, die hier allgemein der USA oder dem Westen a priori die Schuld an allem zuschieben wollen, können sich darüber gerne konkret Gedanken machen und ggf. antworten.

Na, ich schiebe ohnehin nicht dem Westen die Schuld zu, auch wenn die Amis keine Pfadfinder sind. Ich versuche einfach die Hintergründe zu verstehen und dass auch Fehler seitens des Westens gemacht wurden, scheint jedenfalls ziemlich unstrittig zu sein.

Die USA bzw. der Westen hat sich sicherlich nicht grundsätzlich fair und gut verhalten. Aber warum greift Russland dann gerade die Ukraine an? Weil das Land lieber mit dem Westen mitspielen wollte und will anstelle wieder mit Russland anzubändeln?

So, das würde ich jetzt auch gerne jemanden fragen, der sich damit aber richtig gut auskennt.

Spontan fallen mir da nur zwei Dinge ein: 1. Die Ukraine sollte als Pufferzone dienen. Natürlich kann man ihr das aber auch nicht aufzwingen (persönliche Meinung). 2. Der Bruch des Minsker Abkommens, wobei auch dazu unterschiedliche Versionen im Umlauf sind, wer das zuerst gebrochen hat. Wenn jedenfalls aber ukrainetreue Truppen russischstämmige Bevökerung in den Ostregionen über Jahre angegriffen hat, dann hat sich auch die Ukraine nicht an das Abkommen gehalten. Darüber hinaus suche ich gerade noch einen bestimmten Link des früheren ukrainischen Präsidenten. Bevor ich den nicht gefunden habe, spekuliere ich aber auch nicht.

Klar ist auf jeden Fall eines: genausowenig wie die Ukrainer jemals das Trauma des russischen Angriffkrieges wirklich werden überwinden können, genauso dürfte es der russischen Bevölkerung dort ergangen sein, die unter Artilleriebeschuss stand und wo ebenfalls Vergewaltigungen und andere schwere Menschenrechtsverletzungen vorgenommen wurden.

So etwas bleibt lange im kollektiven Gedächtnis hängen und hat sich über die Jahre immer mehr entzündet und eskaliert. So scheint es mir zumindest, nach allem was ich bisher weiß.

Was soll der Westen sin solchen Fällen machen? was wäre da Russland gegenüber fairer? Und was wäre dann auch gegenüber den Ländern fair - wie Polen, das Baltikum oder jetzt die Ukraine - die eben doch lieber sich zum Westen hin orientieren als zu Russland hin?

Da für mich Freiheit ebenfalls sehr wichtig ist, bin ich natürlich dafür, dass jedes Land das für sich entscheiden soll. Was der Westen jetzt machen kann, weiß ich auch nicht. Aber Aufarbeitung des Vergangenen wäre vielleicht ein guter Anfang.
Und da müssen Dinge passiert sein, aber wie gesagt, werden Diskussionen darüber abgewürgt oder finden auch gar nicht erst statt.

 

[Tiefensucher]

Ein Satire-Magazin muss übertreiben. Es liegt gleichsam in ihrer Definition zu übertreiben, sonst wäre es keine Satire.

 

[Aguirro]

Sie müssen "Reden" - "Reden" - "Reden"

Und zwar an einem Tisch - Einem Verhandlungstisch!

Sonst bleibt alles wie es ist - Bis zum "St. Nimmerleinstag" - Bis die ganze Welt in Flammen steht!

Wollt ihr das?

Dann macht so weiter - Wie bisher - Mit eurem Drumherumgerede - Mit eurem Drumherumgequatsche

Hier im Forum - und dort in Kiew!

 

[Nithaiah]

@Joey und wen es sonst noch interessiert.

Hier noch etwas zur Vorgeschichte, und nein, auch das rechtfertigt den Angriffskrieg nicht, zeigt aber gut die instabile Lage der Ukraine auf. Man muss sich vorstellen, ein eigener Präsident des Landes sagt so etwas. Da wundert mich die Eskalation im Land nun wirklich nicht mehr.
Nun wäre es noch interessant zu erfahren, ob unter Selenskyj diese Anordnungen wieder zurückgenommen wurden.
Ich hoffe es. Trotzdem sitzt so ein Trauma erstmal tief, würde ich meinen. Vielleicht war ab da das Kind schon in den Brunnen gefallen,

"Ex-Präsident Poroschenko am 27.10.2014 über die Menschen in der Ost-Ukraine im Donbass:

„Ihre Kinder werden in Kellern sitzen.
Wir werden Arbeit haben - sie aber haben keine.
Wir werden Renten haben - sie nicht.
Wir werden uns um die Menschen - Kinder und Rentner - kümmern, sie bekommen dies nicht.
Unsere Kinder werden in die Schulen und Kindergärten gehen, ihre werden in Kellern sitzen.
Weil sie nichts tun können!
Und so - genau so - können wir diesen Krieg gewinnen.“

Hier im Original-Ton:

Der Tagesspiegel hat damals berichtet:

Krise in der Ukraine: Ein Krieg in der Sackgasse

Es scheint, als sei der Krieg in der Ukraine auf halben Weg angehalten. Russland macht keine Anstalten, die selbsterklärten Volksrepubliken im Osten anzugliedern. Kiew streicht Renten und Gehälter. Die Menschen sind verunsichert – doch nicht ohne Hoffnung.

www.tagesspiegel.de

"Die Volksrepubliken Donezk und Lugansk haben sich von der Ukraine losgesagt – aber Russland macht keine Anstalten, die Gebiete anzugliedern. Kiew hingegen beschwört die Einheit des Landes. Doch auf Anordnung von Präsident Petro Poroschenko werden in den von den Separatisten kontrollierten Gebieten keine Renten mehr ausgezahlt, das Gleiche gilt für die Gehälter von Ärzten oder Lehrern. Staatliche Einrichtungen werden geschlossen, genauso wie die Filialen der letzten ukrainischen Bank. Offiziell gelten diese Anordnungen seit dem 1. Dezember."

 

[JimmyVoice]

Russland als Opfer dargestellt

Lawrow wird wegen Ukraine-Lügen ausgelacht

Verschwörungstheorien und Lügen der russischen Regierung gehören mittlerweile zur Tagesordnung jeder Konferenz, an der Moskau-Vertreter teilnehmen. Doch in Neu-Delhi übertrifft der Kreml sich selbst. Auf der Bühne einer internationalen Konferenz stellt Außenminister Lawrow sein Land als Opfer...

www.n-tv.de

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Während seines Auftritts auf der Bühne des Raisina-Dialogs, einer multilateralen Konferenz für Geopolitik in der indischen Haupstadt Neu Delhi, sprach Russlands Chefdiplomat vom "Krieg, den wir versuchen zu stoppen, und der gegen uns angezettelt wurde, indem ukrainische Menschen benutzt wurden". Das Publikum brach daraufhin in Gelächter aus. Dieser Krieg habe "natürlich die russische Politik beeinflusst", fuhr der Vertraute des Kreml-Chefs Wladimir Putin nach kurzer Pause fort.
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[JimmyVoice]

Komiker kauft Ukraine 100 gebrauchte Panzer

Nicht nur Staaten rüsten die Ukraine mit Panzern aus, sondern auch Privatleute können das tun. Mit mehreren Millionen Euro Spenden kauft ein TV-Moderator zahlreiche Panzerfahrzeuge. Die ersten sollen bereits im Land sein.

www.n-tv.de

 

[Tiefensucher]

Komiker kauft Ukraine 100 gebrauchte Panzer

Nicht nur Staaten rüsten die Ukraine mit Panzern aus, sondern auch Privatleute können das tun. Mit mehreren Millionen Euro Spenden kauft ein TV-Moderator zahlreiche Panzerfahrzeuge. Die ersten sollen bereits im Land sein.

www.n-tv.de

In der Ukraine will der Fonds des bekannten Komikers und Fernsehmoderators Serhij Prytula über 100 gebrauchte Panzerfahrzeuge zur Unterstützung der Armee im Kampf gegen Russland erworben haben. "Der erste Teil - 24 Fahrzeuge - ist bereits in der Ukraine", hieß es in einer Pressemitteilung. Dazu zeigte sich der 41-Jährige in einem Video mit den gepanzerten, aber
unbewaffneten
Kettenfahrzeugen acht verschiedener Typen im Hintergrund.

--------

Das wird den Russen einen derartigen Schreck einjagen,
das sie fluchtartig die Ukraine verlassen.

 

[JimmyVoice]

In der Ukraine will der Fonds des bekannten Komikers und Fernsehmoderators Serhij Prytula über 100 gebrauchte Panzerfahrzeuge zur Unterstützung der Armee im Kampf gegen Russland erworben haben. "Der erste Teil - 24 Fahrzeuge - ist bereits in der Ukraine", hieß es in einer Pressemitteilung. Dazu zeigte sich der 41-Jährige in einem Video mit den gepanzerten, aber
unbewaffneten
Kettenfahrzeugen acht verschiedener Typen im Hintergrund.

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Das wird den Russen einen derartigen Schreck einjagen,
das sie fluchtartig die Ukraine verlassen.

Waffen kann man aufrüsten, also Neu anbringen.
Ein Geschütz inklusive Geschützrohr haben sie ja wohl und was fehlt sind ja eher Maschinengewehre oder sowas in der Art