Russland greift Ukraine an

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Bezug nehmend auf "Lieferung Schwerer Waffen -> Kampfpanzer"

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Deswegen ist Putins Bilanz eine Katastrophe

Eigentlich sollte die Ukraine längst bezwungen sein, stattdessen gehen die Kämpfe weiter.
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Artikel von gestern.

U.a.
Zu Beginn wird Putins Werdegang skizziert....

Gegen Ende:
Die schrillen Töne aus Moskau flankieren den sich immer weiter hinziehenden Krieg in der Ukraine. Sollte der Westen nicht lieber früher als später massiv schwere Waffen wie Kampfpanzer an die ukrainische Armee liefern, damit die Kämpfe ein Ende finden?
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Ein schnelles Ende des Krieges wäre mehr als wünschenswert.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass alle Autokraten genau beobachten, wie der Westen reagiert.
Kim Jong-un aus Nordkorea zum Beispiel, aber wir müssen gar nicht so weit in die Ferne blicken.
Recep Tayyip Erdoğan wartet in der Türkei genau wie andere Diktatoren auf den Tag, an dem das liberale und demokratische System des Westens am Ende sein wird.
Ob diese Dramatik in Regierungszentralen wie Paris und Berlin angekommen ist?
Ich bezweifle es.
In Europa herrschte lange Zeit Frieden, es gibt kein ausgeprägtes Bewusstsein dafür, dass man seine Freiheit im Zweifelsfall mit der Waffe in der Hand verteidigen muss.
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Hervorhebungen von mir.
 
Joey schrieb:
Mag sein, dass ihn oder sie meine Erklärungen nicht interessiert, ich interessiere mich aber für seine oder ihre. Ich würde wirklich gerne verstehen, wie sich das @FreeStar genau vorstellt und warum.

Die Kritikpunkte sind ja nicht von der Hand zu weisen: Es erscheint unwahrscheinlich - mindestens unsicher - dass die Ukraine den Krieg derart gewinnt, dass Putin bzw. die russische Armee ganz zurückgedrängt wird, Putin gänzlich klein beigibt, sich zurück zieht und womöglich auch noch Reparationen zahlt. In der aktuellen Lage gibt es keinen konkret formulierten Plan, was die Ukraine, bzw. "der Westen" militärisch durchsetzen wollen (zumindest laut Erich Vad) - zumindest nichts, was öffentlich einsehbar wäre (und, wenn es das gibt, hat es vielleicht einen guten Grund, warum das öffentlich nicht einsehbar ist).

Da finde ich die Frage durchaus gerechtfertigt, warum wir das weiter machen sollen, und ich habe die Frage aus meiner Sicht schon beantwortet. Kurz zusammengefasst: Die Ukraine soll nicht in Stich gelassen werden - dieser Krieg geht uns aus ebenfalls genannten Gründen sehr wohl etwas an - und Putin soll nicht ungeschoren davon kommen bzw. soll nicht einen Großteil seiner Ziele erfüllen können.

Und da kam jetzt der konkrete Vorschlag hier, die Ukraine solle einfach Krim und Ostukraine an Russland abgeben, der Rest der Ukraine wird unter Sonderkonditionen sofort in die EU und evtl. auch NATO aufgenommen, und die - insbesondere Deutschland - übernehmen dann die Bezahlung des Wiederaufbaus. Und das will mir nicht in den Kopf, wie das für alle Beteiligten das geringste Übel sein kann. Als jetzt noch mit einem (angeblichen) Schuldkomplex begründet wurde, Deutschland würde sich zum Bezahlen drängen lassen, indem die Ukraine einfach die Schuld für die Niederlage zuschieben kann oder soll, wird es erst Recht unverständlich für mich. Wie kann man eine (angebliche) Staatsneurose in ein derartikges Kalkül einbauen? Ich würde den Plan bzw. seine Grundlage wirklich gerne verstehen... aber je mehr ich Frage, desto seltsamer werden die Antworten.
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Wir verstehen uns tatsächlich nicht. Ich finde deine Nachfragen auch immer seltsamer, von >Mal zu Mal.
Es ist keine offizielle Staatsräson, das D einen Schudkomplex hat, das ist doch wohl klar.
Das kann man in keiner Zeitung lesen.
Das sage ich, weil ich es sehe, wie neurotisch D in vielen Fragen reagiert.
Ich hatte das Beispiel gebracht, welchen Ton sich D von Melnyk bieten liess, und dasss das in anderen Staaten undenkbar wäre. D wehrte sich kein Stück von offizieller Seite. Wenn der den Ton in Frankreich angeschlagen hätte,
hätte man ihn prompt in den Elysée Palast geladen.
Aber das ist nicht das Einzige.
Die Ukraine ging D von Anfang an ziemlich an
mit Forderungen, und das kann sie, weil D da eine Schwachstelle hat.
Ich meine, wenn das nicht rüberkommt, dass ich das nirgends offiziell gelesen haben kann,
was soll ich da noch sagen.
Dass die Ukraine die EU und besonders D ewig zur Kasse bitten wird, ist doch ebenso klar.
Man muss die Meinung nicht teilen, aber ich finde das völlig klar und sehr viele, mit denen ich spreche ebenfalls.
Denn das tut die Ukraine bereits mit ihren Forderungen und neuen Forderungen, und sie werden später immer
ins Feld führen, dass sie Europa verteidigt haben. Was findest du denn daran seltsam??:(
Ich habe in der ganzen Zeit nicht beobachtet, dass die Ukraine so fordernd anderen Ländenr gegenüber auftritt, wie gegenüber D, nirgends machen sie das so. Woanders bitten sie, eindringlich zwar, aber sie bitten.

Und letztlich habe ich auch nicht behauptet, dass mein Vorschlag die Lösung aller Zeiten wäre,
sondern der Hauch einer Chance.
Ich würde einfach gerne wissen, was RU dann macht, wenn sowas auf den Tisch käme.
Es mag sein, dass es immer noch zu früh ist, erstens und zweitens könnte man die Gespräche jederzeit wieder abbrechen.

Man hat in Tschetschenien und Syrien gesehen, wozu RU fähig ist, und solche
Angriffe hat es bisher nicht gegeben in der Ukraine.
Bisher waren das alles Bodenkämpfe, mit Luftangriffen zwar, aber soweit ich weiß,
immer Boden-Luft-Raketen, nie Fliegerstaffeln, die Bombenteppiche abwerfen.
Das kann sich jetzt alles ändern.
Gut, die Ukraine will es selbst so, weiterkämpfen, das hat Priorität.

Aber wie weit darf ein Land eigentlich gehen in seinem Recht auf Selbstverteidigung, wenn das den Weltfrieden
gefährdet.
Das sind Fragen, die man stellen muss, angesichts eines Gegners wie Russland.

Das muss man fragen dürfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß, dass auf den letzten Satz meines obigen Postst wieder ein empörtes "Es ist Putin, der den Weltfrieden
gefährdet!" kommt, aber nützt ja nichts grade.
Es bleibt eine Verantwortung bestehen, wie man damit umgeht.
 
FreeStar schrieb:
Ich hatte das Beispiel gebracht, welchen Ton sich D von Melnyk bieten liess, und dasss das in anderen Staaten undenkbar wäre. D wehrte sich kein Stück von offizieller Seite. Wenn der den Ton in Frankreich angeschlagen hätte,

hätte man ihn prompt in den Elysée Palast geladen.
Aber das ist nicht das Einzige.
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Und ich habe darauf schon geschrieben, dass er deswegen nicht mehr Botschafter in Deutschland ist.

FreeStar schrieb:
Die Ukraine ging D von Anfang ziemlich an
mit Forderungen, und das kann sie, weil D da eine Schwachstelle hat.
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Nein. Die Ukraine hat sehr viele Länder aktiv um Hilfe gebeten. Selenskyj hat Video-Schalten in sehr viele Parlamente abgehalten und bei jeder dieser Schalten ungefähr die gleiche Rhetorik verwendet.

FreeStar schrieb:
Dass die Ukraine die EU und besonders D ewig zur Kasse bitten wird, ist doch ebenso klar.
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Es ist klar, dass sie wahrscheinlich lange Zeit Hilfe brauchen wird - soweit richtig. Und ich werde es gutheißen, wenn Deutschland auch großzügige Hilfen leistet - soweit auch richtig. Ich fände es auch prima, wenn die Ukraine es schafft, die Beitrittskriterien dank Hilfsleistungen zur EU schnell zu erfüllen. Es ist aber nicht klar, dass die Ukraine speziell Deutschland eine Schuld andichten wird um sich so mittels emotionaler Erpressung speziell aus Deutschland mehr Geld rauszumelken.

Und sollte tatsächlich doch etwas derartiges geschehen - und Du schriebst selbst, dass Du es neutral meinst und selbst so machen würdest - dann wären es vor allem z.B. die AfD, die dann krakelen, dass man sich das nicht bieten lassen dürfe und deswegen die Hilfen am besten einstellen sollte.

FreeStar schrieb:
ins Feld führen, dass sie Europa verteidigt haben. Was findest du denn daran seltsam??:(
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Ich finde seltsam, dass es offenbar Teil Deines Plan-Vorschlags ist. Du sagst quasi: Die Ukraine soll 20% ihres Gebietes an Russland abgebem, und den Wiederaufbau mittels emotionaler Erpressung und Schuldzuweisung aus Deutschland großanteilig finanzieren lassen.

Wie wäre es mit einem Vorschlag, in dem Du davon ausgehst, dass sich die Ukraine ggü. der EU und auch ggü. Deutschland einigermaßen fair verhält und keinerlei solcher Manöver fahren muss? Wer zahlt dann aus welchem Anlass den Wiederaufbau? Warum sollte die EU die Ukraine dann mit Sonderkonditionen schnell aufnehmen?

FreeStar schrieb:
Und letztlich habe ich auch nicht behauptet, dass mein Vorschlag die Lösung aller Zeiten wäre,
sondern der Hauch einer Chance.
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Chance wozu?

FreeStar schrieb:
Ich würde einfach gerne wissen, was RU dann macht, wenn sowas auf den Tisch käme.
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Wenn ich Putin wäre, würde ich begeistert zustimmen, mir die angebotenen 20% der Ukraine krallen und Russland einverleiben (oder unter russischer Kontrolle "souverän" sein lassen), und mich freuen, dass ich einen großen Anteil meines Wunschzettels bekommen konnte ohne noch mehr Geld in den Krieg pumpen zu müssen und weitere Blessuren fürchten zu müssen, während der ganze nachfolgende Ärger bzgl. Wiederaufbau jetzt Europa ausbaden muss und schwächt, was Putin auch nur recht sein kann.

FreeStar schrieb:
Es mag sein, dass es immer noch zu früh ist, erstens und zweitens könnte man die Gespräche jederzeit wieder abbrechen.
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Welchen Inhalt hätten die Gespräche denn? Putin bekommt in Deinem Vorschlag doch fast alles, was er will - und als Sahnetüpfelchen, dass die EU mit dem Wiederaufbau der Ukraine jetzt auch eine Weile beschäftigt ist und so weniger Konkurenz darstellt. Was kann Putin dann noch fordern, dass die Gespräche von Seiten der Ukraine abgebrochen würden? Was könnte noch eine Bedingung der Ukraine sein, die er dann nicht akzeptieren will?

FreeStar schrieb:
(...)

Aber wie weit darf ein Land eigentlich gehen in seinem Recht auf Selbstverteidigung, wenn das den Weltfrieden
gefährdet.
Das sind Fragen, die man stellen muss, angesichts eines Gegners wie Russland.

Das muss man fragen dürfen.
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Darf man doch auch.

Es gibt allerdings noch ein paar weitere Fragen, die ebenfalls relevant sind und gestellt werden dürfen bzw. müssen. Zum Beispiel: Ist dem Weltfrieden nachhaltig gedient, wenn man es einem angreifenden Gegner wie Russland so einfach macht?
 
Uomina schrieb:
Putin hat letztes Jahr schon gesagt daß er den Krieg lange führen kann. Wie lange kann die Ukraine sich wehren und zwar nicht nur wehren sondern Putin auch zurückdrängen ?
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Hast du noch nicht bemerkt, dass Putin ein Schaumschläger ist? Komm doch mal ins reale Leben.
Die Verluste zweigen genau wie wenig an seinen Behauptungen stimmt.

Das Einzige was er macht er schickt wissentlich junge Menschen in den Tod. Allein, dass er Krematorien mit sich führt zeigt seine Brutalität ohne jegliche Gefühle für andere.

Daher ist es richtig die Ukraine mit allem auszurüsten was sie braucht.

Er muss weg und verlieren ansonsten wird er noch mehr Unheil anrichten.
 
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Die Ukraine wird zwar Kampfflugzeuge fordern, aber auch ich sehe Lieferungen von Flugzeugen nicht kommen.
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Die Lieferung von Leopard-2-Panzern an die Ukraine eröffnet eine neue Debatte: Was kommt danach? Die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses des Deutschen Bundestages, Marie-Agnes Strack-Zimmermann, hält eine Lieferung von Kampfjets aus Deutschland für unrealistisch. "Ich sehe das nicht mit den Flugzeugen, um das direkt zu sagen", sagte Strack-Zimmermann im "Frühstart" von ntv und fügte hinzu: "Ich sehe das nicht, weil es ein qualitativ völliger Unterschied ist. Wenn ein Panzer unter Umständen nicht richtig bedient wird, dann bleibt er stehen. Bei einem Flugzeug fällt es runter. Und eine Luftüberlegenheit zu bekommen, ist unwahrscheinlich."
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"Ich sehe das nicht mit den Flugzeugen"

Deutschland liefert Kampfpanzer, die Ukraine ist erfreut. Strack-Zimmermann dämpft jedoch die Erwartungen Kiews an die Lieferung westlicher Kampfjets. Der Westen müsse in Zukunft jedoch strategischer denken, kritisiert die FDP-Politikerin.
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