Russland greift Ukraine an

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kleinelady86 schrieb:
Neutraler Status gibt ihm keine Befehlsgewalt.
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Neutraler Status ist aber nicht seine einzige Forderung. Und in Zusammenfassung ist sein Forderungskatalog nicht tragbar für die Ukraine, sondern zwerstört ihre Demokratie und schwächt ihre Wirtschaft auf eine weise, dass der Wiederaufbau stark erschwert wird.
 
Zokora schrieb:
Eine Prämisse ist ein logischer Schluss.
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Eine Prämisse ist ein Teil eines logischen Schlusses - nämlich der anfang, also die als wahr angenommenen Aussagen/Grundannahmen, aus denen dann mit Regeln der Logik Schlussfolgerungen gezogen werden.

Die falsche Prämisse ist: "wenn die Ukraine wehrlos ist, wird sich Putin trotzdem wohlwollend mit ihnen unterhalten, und es wird ein tragbarer Kompromiss bei rauskommen, mit dem beide Seiten leben können."

Diese Prämisse - diese Grundannahme - ist so gut wie sicher falsch. wenn Putin eine derartige Kompromissbereitschaft hätte, hätte er sie auch schon gezeigt.

Die Lücke, die die Briefschreiber zeigen, ist eben die fehlende Erklärung, wie Putin diese Kompromissbereitschaft aufgezwungen werden kann, wenn die Ukraine mangels Waffen ansonsten wehrlos ist.

Zokora schrieb:
Wir machen hier aber nicht Mathe. 2+2 ist hier nicht 4. Und es ist eine Meinung.
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Es ist eine Meinung, ob es sich lohnt zu kämpfen mit der geringen Aussicht auf "etwas" Erfolg, oder ob man damit nur das Unvermeidliche hinauszögert. Es ist eine Meinung, ob wir mit Waffenlieferungen der Ukraine die Möglichkeit geben selbst zu entscheiden, oder ob wir sie ohne Waffen wehrlos ihrem Schicksal und der Verhandlungs-Willkür Putins überlassen.
 
SYS41952 schrieb:
In erster Linie ist der Brief eine Meinung und zum jetzigen Zeitpunkt weiss keiner was besser wäre. Man vermutet, man glaubt, man hofft, aber im Krieg ist das soviel wert wie die Wettervorhersage für nächste Woche.

Was wir wissen ist, je länger der Krieg dauert, umso mehr Tote gibt es. Je mehr Waffen es gibt umso länger dauert der Krieg. Ob Putin aufhört, wenn die Ukraine sich ergibt, weiss keiner. Ob bei einer Kapitulation mehr oder weniger Tote, als bei einem andauernden Krieg geben wird, weiss keiner.

Absolute Sicherheit gibt nur eine vollständige Niederlage von Putin und Russland. Wer darauf hofft und aus dieser Hoffnung heraus die Ukraine mit Waffen vollpumpt, ist noch viel naiver als die Briefeschreiber.
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Auch generell (nicht nur als Antwort darauf):

Wenn für Putin (und seine Berater und Unterstützer) klar wird, dass der Westen immer mehr und bessere Waffen liefern wird, müsste sich Russland gerade deshalb dazu gezwungen sehen "fairen" Friedensverhandlungen zuzustimmen. Russland kann definitiv nicht mit der Waffenproduktion der NATO mithalten.

Und in der modernen Zeit ist es auch nicht mehr so effektiv wie früher den Gegner durch eine größere Armee zu überwältigen, und vor allem dürften die Soldaten in Russland, so wie die Amerikaner in Vietnam keine große Kampfmoral haben. Sie sind der Angreifer und man wird auch kaum propagieren können, dass sonst ganz Russland an den Feind fällt.
Außerdem gibt es da ja auch einen Bevölkerungsrückgang sowieso, und insofern sind menschliche Verluste auf Jahrzehnte, auch unabhängig von persönlichen Schicksalen, eine Katastrophe für das Land.

Und für Deutschland stellt sich auch die Atomkriegsfrage nicht mehr wirklich, da andere NATO-Länder sowieso schon liefern. Selbst Länder, die nicht in der NATO sind und sich gegen Russland gestellt haben (möglicherweise sogar neutrale Länder), würden in so einem Fall wohl kaum verschont werden. Davon abgesehen wäre es für Russland komplett irrational einen Weltkrieg anzufangen, welcher zur kompletten Vernichtung führt, nur weil sie die Ukraine nicht erobern können, weil diese immer mehr Waffen bekommen. Das weiß der Westen auch, und das ist sozusagen wieder einmal das "Spiel" Stellvertreterkrieg. Das hatten wir zuvor auch schon während des kalten Krieges.

Und da die russischen Truppen bereits sehr kriegsverbrecherisch aufgetreten sind, wäre eine Kapitulation womöglich auch für die Ukraine langfristig gefährlicher, und zusätzlich kann reines Überleben nicht wirklich beliebig gegen persönliche Freiheit und Souveränität ausgetauscht werden. Es ist zum Beispiel auch logisch und richtig, dass es Sklavenaufstände gab.

Zuletzt sieht es auch keineswegs so aus, dass die Ukraine den Krieg verliert auf dem Schlachtfeld. Im Gegenteil versucht Russland gerade eine Offensive, und es kommt fast nichts dabei heraus. Russische Offiziere und selbst Generäle werden eliminiert, ein mächtiges Kriegsschiff versenkt, Material- und Truppenverluste sind beträchtlich. Der Angriff auf Kiew wurde bereits abgebrochen wegen Erfolglosigkeit. Und da eine Offensive gewöhnlich verlustreicher ist, ist das gut für die Ukraine. Insofern also noch weniger ein Grund seine Freiheit aufzugeben und sich der Willkür des Aggressors auszusetzen, und siehe letzter Abschnitt...

Nein, je mehr Waffen wir (nicht nur Deutschland) liefern, und je mehr damit zu rechnen ist, dass sich daran auch in Zukunft nichts ändert, umso klarer wird es für Putin und seine Generäle, Unterstützer, und Berater, dass man diese "Spezialoperation" vielleicht besser abbricht, bevor man komplett ruiniert wird, und die eigene Verhandlungsposition sich mehr und mehr verschlechtert. Und falls Putin dann zu störrisch ist diese Realität zu sehen, droht ihm in dem Fall auch wesentlich eher der Putsch, denn wer ist wohl schuld, wenn Generäle und Offiziere, die ihn theoretisch putschen könnten, mit ihrem Leben bezahlen, Oligarchen große Teile ihres Reichtums verlieren und die Bevölkerung insgesamt ihre Söhne.

Wir müssen Russland klar machen, dass das weh tun wird und das Ergebnis nicht in ihrem Interesse sein wird. Je schneller entweder Putin und/oder andere Köpfe in Russland das verstehen, umso besser. Sofern mit Waffenlieferungen nicht unsere eigene Wehrfähigkeit entscheidend kompromittiert wird, ist das die einzige effektive Lösung hier.

Und falls die Russen selbst dann nicht verhandeln wollen, wenn ein Sieg kaum mehr wahrscheinlich ist, sind Waffenlieferungen immer noch sinnvoll, da der Krieg dann eben schneller endet, wenn die russische Armee in der Ukraine entweder kapitulieren oder sich erzwungenermaßen zurückziehen muss.
 
Joey schrieb:
Die falsche Prämisse ist: "wenn die Ukraine wehrlos ist, wird sich Putin trotzdem wohlwollend mit ihnen unterhalten, und es wird ein tragbarer Kompromiss bei rauskommen, mit dem beide Seiten leben können."
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Höre ich da leise Zweifel an der großen Liebe des Herrn Putin zur Ukraine?

Opfert er nicht täglich und selbstlos seine Bomben, seine Raketen,
ja sogar das Leben seiner Soldaten?


:rolleyes:
 
Joey schrieb:
Sie halten die Ukraine wehrfähig, so dass sie nicht sofort bedigungslos kapitulieren müssen.

Schlimmsteinfalls zögern sie damit nur das unvermeidliche hinaus.

Bestenfalls hilft diese gewonnene Zeit dabei, dass Russland ein stärkeres Anliegen hat, abzuziehen, so dass Putin eben tatsächlich auch Kompromissbereitschaft zeigen könnte dadurch.

Die Ukraine selbst entscheidet, wie lange sie kämpfen wollen und diese (wahrscheinlich geringe) Chance probieren. Keine Waffen zu liefern bedeutet, dass wir für die Ukraine entscheiden, dass sie sofort bedingungslos kapitulieren sollen.



Militärische Ziele nahe der Grenze anzugreifen, zähle ich durchaus auch zu Selbstverteidigung - auch, wenn sie selbst in der Ukraine "Rache" genannt werden.

Wenn die Ukraine dabei auch zivile Ziele angreifen sollte, ist das natürlich auch ein Kriegsverbrechen und als solches nicht zu dulden.



Eine geringe Chance gegenüber KEINE Chance.



Ja, bestenfalls. Falls es für Putin bzw. Russland "zu teuer" wird auch weiter zu kämpfen, so dass sie zu dem Schluss kommen, dass ein echter Kompromiss für sie dann doch auch besser wäre.



Ja. Er ist militärisch klar im Vorteil.



Natürlich möchte er, dass das ganze schnell geht. Anfänglich dachte er, seine Ziele wären binnen zwei Tagen erreicht.

Halten wir fest:
Der einzige, der einen Waffenstillstand anfangen kann, ist nur Russland. Die Ukraine kann bestenfalls bitten - mehr nicht. Und aktuell ist das einzig mögliche Verhandlungsergebnis die totale bedingungslose Kapitulation der Ukraine. Und das ist KEIN Kompromiss, mit dem beide Seiten leben können, sondern bedeutet das Ende der Demokratie in der Ukraine wie auch mittelfristig das wirtschaftliche Ende des Landes. Und auf weniger wird sich Putin in der aktuellen Situation nicht einlassen.

Wer das Ende der Waffenlieferungen fordert oder wünscht, soll wenigstens diesem Umstand in die Augen schauen und ebenfalls klar und ehrlich benennen und nicht so tun, als würde da ein echter ehrlicher Kompromiss bei rauskommen.

Tu also nicht so, als könne die Ukraine einfach einen waffenstillstand anfangen, und sie müsse ja in Verhandlungen nicht allem zustimmen etc. Wirf der Ukraine nicht vor, dass sie kein Waffenstillstand anfängt. Tu nicht so, es wäre einfach ein Konflikt zwischen zwei etwa gleichstarken Parteien... aber beide wollen einfach kämpfen und nicht verhandeln. Wenn die Ukraine eine kleine Chance auf Fortbestehen etc. haben will, dann kann sie aktuell nichts anderes tun, als kämpfen.

Und ja: Weiter kämpfen bedeutet leider mehr Bomben, mehr Zerstörung, mehr Tote und mehr direktes Leid. Diesem hässlichen Umstand muss man natürlich auch ins Auge blicken. Die Ukraine selbst sollte entscheiden - mindestens länger - wieviel sie kämpfen wollen.
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Es entscheidet nicht Russland sondern Putin,das sagst du richtig.

Und so ist auch mit der Ukraine, nicht sie entscheidet sondern Silenskyj, er entscheidet über das Schicksal seiner Leute.Die Männer da haben keine Wahl,
Ob sie sich dem Kampf stellen wollen.
Er hat alle bis 60 einberufen
Sie haben da genau sowenig Entscheidungsfreiheit.

Wie wir hier, bezüglich Waffenlieferungen usw.

Deswegen wissen wir nicht ob die Leute wirklich sonen langen brutalen Krieg wollen, durch die Waffenlieferungen könnte er zu viel Hoffnung bekommen Putin doch zu schlagen und es dadurch in die länge ziehen und Menschen sterben.

Man muss hier aber schon verstehen, das er die ganze Ukraine nicht haben wollen würde... Da Russland die Nato nicht vor der Haustür haben will, verstehst du..
Also wenn man sein Problem so betrachtet.

Silenskyj hat heute auf Kindergarten, Schule und Friedhof geschossen, im besetzen Gebiet des Putin.

Ansonsten ist ein länger ziehen dieser Sache wegen der Waffen, auch für uns eine ernst zunehmende Bedrohung.

Deswegen sollte man mal fragen, wenn es jetzt 100 Prozent sicher wäre das Putin sich an uns wegen den Waffen rächen wird, wärst du dann immer noch für Liefern?

Sich gegen Waffenlieferanten zu Verteidigen, deren Waffen das eigene Terrotorium treffen, ist auch Selbstverteidigung, keine Waffen, keine Gefahr für das Volk.
Daher ist seine Warnung ist so auch die leichte Schulter zu nehmen.
 
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