Russland greift Ukraine an

[kleinelady86]

Na, das liegt am Parlament und nicht an Selenskyj.
Zudem haben wir hier in D. auch Diskussionen darüber, bestimmte Straßennamen und Namen von Plätzen zu ändern, weil wir bestimmte Leute ablehnen.
Jedenfalls, sowas sollte erst mal Sache des ukrainischen Landes bleiben.
Zudem, ich bin sicher, irgendwann relativieren sich solche Aktionen, besonders dann, wenn sich ein Land deutlich demokratisch entwickelt.
Darüber hinaus ist es angesichts der russischen Aggression verständnlich, auch wenn's überzogen ist.


Natürlich ist das nicht toll, aber was erwartest Du? Friede, Freude, Eierkuchen?


Na, wenn bereits zw. 20.000 und 30.000 Tote (je nach Quelle) nach etwas über 2 Monaten für Dich einen kleinen Krieg darstellen, dann weiß ich auch nicht.
Siehe:

Opfer des Russisch-Ukrainischen Krieges – Wikipedia

de.wikipedia.org

Aha nicht toll aber ok...es funktioniert also tatsächlich noch.

Nun welche Zahlen der Toten da stimmen oder nicht nach 2 Monaten sind es viele, aber warum kümmert es dich jetzt.
Nach Jahren ziehen wir richtige Bilanz.

Dann sind mehrere 100.000 Zivilisten
so traurig es ist, aber so ist es im Krieg.

Die wollen ja kämpfen, wenn es nach Silenskyj geht bis zum bitteren Ende.

Ist nur Schade das nicht an Menschen gedacht wird., nicht sn neutrale Zonen, an nichts, was den Menschen mehr Sicherheit bietet.

 

[Neutrino]

Sie halten die Ukraine wehrfähig, so dass sie nicht sofort bedigungslos kapitulieren müssen.

Schlimmsteinfalls zögern sie damit nur das unvermeidliche hinaus.

Bestenfalls hilft diese gewonnene Zeit dabei, dass Russland ein stärkeres Anliegen hat, abzuziehen, so dass Putin eben tatsächlich auch Kompromissbereitschaft zeigen könnte dadurch.

Die Ukraine selbst entscheidet, wie lange sie kämpfen wollen und diese (wahrscheinlich geringe) Chance probieren. Keine Waffen zu liefern bedeutet, dass wir für die Ukraine entscheiden, dass sie sofort bedingungslos kapitulieren sollen.



Militärische Ziele nahe der Grenze anzugreifen, zähle ich durchaus auch zu Selbstverteidigung - auch, wenn sie selbst in der Ukraine "Rache" genannt werden.

Wenn die Ukraine dabei auch zivile Ziele angreifen sollte, ist das natürlich auch ein Kriegsverbrechen und als solches nicht zu dulden.



Eine geringe Chance gegenüber KEINE Chance.



Ja, bestenfalls. Falls es für Putin bzw. Russland "zu teuer" wird auch weiter zu kämpfen, so dass sie zu dem Schluss kommen, dass ein echter Kompromiss für sie dann doch auch besser wäre.



Ja. Er ist militärisch klar im Vorteil.



Natürlich möchte er, dass das ganze schnell geht. Anfänglich dachte er, seine Ziele wären binnen zwei Tagen erreicht.

Halten wir fest:
Der einzige, der einen Waffenstillstand anfangen kann, ist nur Russland. Die Ukraine kann bestenfalls bitten - mehr nicht. Und aktuell ist das einzig mögliche Verhandlungsergebnis die totale bedingungslose Kapitulation der Ukraine. Und das ist KEIN Kompromiss, mit dem beide Seiten leben können, sondern bedeutet das Ende der Demokratie in der Ukraine wie auch mittelfristig das wirtschaftliche Ende des Landes. Und auf weniger wird sich Putin in der aktuellen Situation nicht einlassen.

Wer das Ende der Waffenlieferungen fordert oder wünscht, soll wenigstens diesem Umstand in die Augen schauen und ebenfalls klar und ehrlich benennen und nicht so tun, als würde da ein echter ehrlicher Kompromiss bei rauskommen.

Tu also nicht so, als könne die Ukraine einfach einen waffenstillstand anfangen, und sie müsse ja in Verhandlungen nicht allem zustimmen etc. Wirf der Ukraine nicht vor, dass sie kein Waffenstillstand anfängt. Tu nicht so, es wäre einfach ein Konflikt zwischen zwei etwa gleichstarken Parteien... aber beide wollen einfach kämpfen und nicht verhandeln. Wenn die Ukraine eine kleine Chance auf Fortbestehen etc. haben will, dann kann sie aktuell nichts anderes tun, als kämpfen.

Und ja: Weiter kämpfen bedeutet leider mehr Bomben, mehr Zerstörung, mehr Tote und mehr direktes Leid. Diesem hässlichen Umstand muss man natürlich auch ins Auge blicken. Die Ukraine selbst sollte entscheiden - mindestens länger - wieviel sie kämpfen wollen.

Danke, sehr treffend!

 

[Tiefensucher]

Putin handelt wegen der Nato-Osterweiterung nur in Notwehr
Versteht das doch Alle mal

Wir haben es schon in den Kriegen Russlands gegen
Tschetschenien, Georgien und Syrien versäumt,
Herrn Putin in seiner großen Not beizustehen.

Nun wird es aber wirklich allerhöchste Zeit,
ehe er sich ohne unseren Beistand durch die Ukraine kämpft.

 

[kleinelady86]

Was du sicherlich ganz anders sehen würdest, wenn du und deine Familie diejenigen wären, die durch diese Hölle gehen müssten.

Nun ich will keinen Krieg, die Ukrainer wollen laut der Regierung kämpfen und nicht verhandeln, oder zumindest während sie Verhandeln kämpfen, und Waffen, Waffen, Waffen um esmöglichst lange tun zu können.

Wer aus dem Land fliehen, kann der flieht, die Frauen und Kinder zumindest.

Männer müssen ja kämpfen sie haben keine Wahl wurden alle zum Kampf befohlen.

Ich will es njcbt sehen und hoffe das es an uns vorrüber geht.

 

[SYS41952]

Dieser offene Brief hat soviel "Sprengkraft", weil es wirklich kluge Menschen sind, die ihn zuerst unterschrieben haben. alice Schwarzer - eine Vorreiterin der Frauenbewegung. Ranga yogeshwar - ein wirklich kluger und guter Wissenschaftsjournalist. Die meisten dieser Unterzeichner schätze ich sehr (übrigens auch immernoch; um bei mir zu versch...en, braucht es etwas mehr).

Die Kritik an dem Brief - zumindest meine Kritik - richtet sich vor allem daran, dass sie ziemlich naiv davon ausgehen, es käme zu Verhandlungen mit einem ehrlichen Kompromiss, wenn man nur die Ukraine wehrlos dazu zwingen würde, sich mit Russland zusammen zu setzen. Und das eben OHNE konkret zu durchdenken, wie Russland dazu gebracht werden soll, eine derartige Kompromissbereitschaft zu haben.

Und diese Gedankenlosigkeit ist diesen klugen Menschen anzulasten.

Die vertretene Meinung - der Wunsch nach Frieden, nach schnellen Verhandlungen und nach einem Kompromiss - ist gut, und diese Meinung teilen viele wie auch ich auch. Nur mit dem Weg dahin, wie dieser Wunsch erfüllt werden könnte, haben sie sich vertan und auch an die falschen Leute gewandt.

In erster Linie ist der Brief eine Meinung und zum jetzigen Zeitpunkt weiss keiner was besser wäre. Man vermutet, man glaubt, man hofft, aber im Krieg ist das soviel wert wie die Wettervorhersage für nächste Woche.

Was wir wissen ist, je länger der Krieg dauert, umso mehr Tote gibt es. Je mehr Waffen es gibt umso länger dauert der Krieg. Ob Putin aufhört, wenn die Ukraine sich ergibt, weiss keiner. Ob bei einer Kapitulation mehr oder weniger Tote, als bei einem andauernden Krieg geben wird, weiss keiner.

Absolute Sicherheit gibt nur eine vollständige Niederlage von Putin und Russland. Wer darauf hofft und aus dieser Hoffnung heraus die Ukraine mit Waffen vollpumpt, ist noch viel naiver als die Briefeschreiber.

 

[Neutrino]

Dieser offene Brief hat soviel "Sprengkraft", weil es wirklich kluge Menschen sind, die ihn zuerst unterschrieben haben. alice Schwarzer - eine Vorreiterin der Frauenbewegung. Ranga yogeshwar - ein wirklich kluger und guter Wissenschaftsjournalist. Die meisten dieser Unterzeichner schätze ich sehr (übrigens auch immernoch; um bei mir zu versch...en, braucht es etwas mehr).

Die Kritik an dem Brief - zumindest meine Kritik - richtet sich vor allem daran, dass sie ziemlich naiv davon ausgehen, es käme zu Verhandlungen mit einem ehrlichen Kompromiss, wenn man nur die Ukraine wehrlos dazu zwingen würde, sich mit Russland zusammen zu setzen. Und das eben OHNE konkret zu durchdenken, wie Russland dazu gebracht werden soll, eine derartige Kompromissbereitschaft zu haben.

Und diese Gedankenlosigkeit ist diesen klugen Menschen anzulasten.

Die vertretene Meinung - der Wunsch nach Frieden, nach schnellen Verhandlungen und nach einem Kompromiss - ist gut, und diese Meinung teilen viele wie auch ich auch. Nur mit dem Weg dahin, wie dieser Wunsch erfüllt werden könnte, haben sie sich vertan und auch an die falschen Leute gewandt.

Danke!!!!

Das Gespräch Schwarzer/Hofreiter war interessant anzuhören. Exakt die selben Argumentenschlachten wie hier.

Wirklich schwierig, das alles. Schlicht die ätzende Wahl zwischen dem totalen Krieg oder der totalen Spezialoperation.

Irgendwie auch ermüdend, das alles.

 

[Joey]

In erster Linie ist der Brief eine Meinung und zum jetzigen Zeitpunkt weiss keiner was besser wäre.

Nein, der Brief ist eine Meinung zusammen mit einer falschen Prämisse. Sie schreiben, es solle ein Kompromiss bei rauskommen, "mit dem beide Seiten leben können". Das ist die Meinung. Die ist voll ok - und die teile ich auch.

Die falsche Prämisse ist, dass dieses erreicht werden könne, wenn die Ukraine keine Waffen mehr bekäme. Und das ist ziemlich sicher falsch. Putin wird sich bei einer wehrlosen Ukraine nicht mit weniger als seinem vollen Forderungskatalog zufrieden geben.

Du beschreibst aber richtig: Wir wissen nicht, ob die bedingungslose Kapitulation nicht doch die bessere Option wäre. Das kann nur die Ukraine entscheiden, und wir können sie soweit mit Waffenlieferungen auch unterstützen, dass sie da noch eine Weile ggf. sich dagegen eintscheiden können.

Man vermutet, man glaubt, man hofft, aber im Krieg ist das soviel wert wie die Wettervorhersage für nächste Woche.

... oder das Horoskop ...

Was wir wissen ist, je länger der Krieg dauert, umso mehr Tote gibt es. Je mehr Waffen es gibt umso länger dauert der Krieg. Ob Putin aufhört, wenn die Ukraine sich ergibt, weiss keiner. Ob bei einer Kapitulation mehr oder weniger Tote, als bei einem andauernden Krieg geben wird, weiss keiner.

Ja.

Absolute Sicherheit gibt nur eine vollständige Niederlage von Putin und Russland. Wer darauf hofft und aus dieser Hoffnung heraus die Ukraine mit Waffen vollpumpt, ist noch viel naiver als die Briefeschreiber.

Das ist leider wahr. Ich hoffe, es wurde schon klar, dass ich auf eine vollständige Niederlage Putins gar nicht hoffe.

 

[kleinelady86]

Im Grunde ist gar nicht so schwer.
Wenn man überlegt das eine Vereinbarung nur solange gilt, wie sich alle dran halten.

Bei solchen Dingen jetzt,,die der Herr Putin fordert.

Er wills einfach mal wieder beweisen.
Die Nato vorführen am besten.
Er will die Unterschrift fertig.

Neutraler Status gibt ihm keine Befehlsgewalt.

Überlegt doch einfach was er bis jetzt in der Ukraine gemacht hat, er kam 2014 nahm ein Gebiet ein... Lies "abstimmen"
fertig, keinem gefällt es, aber keiner kann
Was ändern.
Die Donezk und Luganz haben sich als unabhängig ernannt, fertig.

Keiner kann was tun, außer es mit Militärische Kontrolle anders durchsetzen, den Willen der Menschen erzwingen.

Merkt ihr wie einfach es ist Grenzen zu verschieben, wie bedeutungslos?
Solange man es halten. Kann ist es deins.

Und dafür wirdBljt vergossen, wegen einen Status an den msn sich nicht halten muss.

 

[Zokora]

Nein, der Brief ist eine Meinung zusammen mit einer falschen Prämisse. Sie schreiben, es solle ein Kompromiss bei rauskommen, "mit dem beide Seiten leben können". Das ist die Meinung. Die ist voll ok - und die teile ich auch.

Die falsche Prämisse ist, dass dieses erreicht werden könne, wenn die Ukraine keine Waffen mehr bekäme. Und das ist ziemlich sicher falsch. Putin wird sich bei einer wehrlosen Ukraine nicht mit weniger als seinem vollen Forderungskatalog zufrieden geben.

Du beschreibst aber richtig: Wir wissen nicht, ob die bedingungslose Kapitulation nicht doch die bessere Option wäre. Das kann nur die Ukraine entscheiden, und wir können sie soweit mit Waffenlieferungen auch unterstützen, dass sie da noch eine Weile ggf. sich dagegen eintscheiden können.



... oder das Horoskop ...



Ja.



Das ist leider wahr. Ich hoffe, es wurde schon klar, dass ich auf eine vollständige Niederlage Putins gar nicht hoffe.

Eine Prämisse ist ein logischer Schluss. Wir machen hier aber nicht Mathe. 2+2 ist hier nicht 4. Und es ist eine Meinung. Denn solche "logischen Schlüsse" zieht hier fast jeder. Und keiner hier kann wissen, welche dieser vielen "logischen Schlüsse" richtig sein werden.

Das ist das Problem mit den "logischen Schlüssen". In den meisten Fällen sind sie nur Meinungen darüber, was passieren könnte. Was aber nicht passieren muss.

Waffenlieferungen können richtig sein, müssen es aber nicht. Sie könnten es verschlimmern, müssen es aber nicht. Der 3.WK könnte ausgelöst werden (allgemein), muss es aber nicht. Putin könnte gewinnen, muss es aber nicht. Und so weiter und so fort.

Meinungen, Annahmen, Spekulationen, nichts weiter. Da hilft auch Wortglauberrei nichts.

 

[Joey]

Nun ich will keinen Krieg

Wer will den schon?

Ich will den auch nicht.

Die Ukrainer haben sich dasauch nicht ausgesucht.

Putin will den auch nicht, sondern hatte gedacht, dass das in zwei Tagen erledig wäre.

NIEMAND will diesen Krieg.

, die Ukrainer wollen laut der Regierung kämpfen und nicht verhandeln

Weil "verhandeln" aktuell nur die bedingungslose Kapitulation als ergebnis haben kann. Mit weniger wird sich Putin sehr wahrscheinlich nicht zufrieden geben. Wenn es irgendwelche Anzeichen oder Aussichten gäbe, dass die Ukraine bei Verhandlungen wirklich was rausholen kann, womit sie wirklich auch gut leben können...

, oder zumindest während sie Verhandeln kämpfen, und Waffen, Waffen, Waffen um esmöglichst lange tun zu können.

Ja; damit kaufen sie Zeit. Möglicherweise nur, um das Unvermeidliche hinauszuzögern - aber mit der wenn auch kleinen Chance darauf, doch noch einen echten Kompromiss erreichen zu können.

Wer aus dem Land fliehen, kann der flieht, die Frauen und Kinder zumindest.

Hier in Schweden sind auch schon die ersten angekommen. Wir haben letzte Woche unsere ganzen Altkleider - insbesondere die Kleidung, aus der unsere Tochter rausgewachsen ist, abgegeben.

Männer müssen ja kämpfen sie haben keine Wahl wurden alle zum Kampf befohlen.

Ja. Wenn ich das richtig verstanden habe, werde ich auch hier in Schweden verpflichtet, sollte es zum Krieg hierkommen - auch als nicht-Staatsbürger. Mindestens als Sanitäter o.ä.

Ich will es njcbt sehen und hoffe das es an uns vorrüber geht.

Das hoffe ich auch. Und ich wünsche mir - wie wohl fast alle - dass der Krieg da schnell endet. aber ich wünsche mir das nicht zu jedem Preis - insbesondere nicht zu dem Preis, dass wir z.B. die Ukraine schutzlos Putins Willkür überlassen.