Russland greift Ukraine an

die Alten wollten die Russen nicht (die mit mir drüber gesprochen haben). Wurden als Vertriebene nach dem Krieg von (besoffenen) Russen beschossen, verletzt und mussten sich, weil sie junge Frauen bzw. Mädchen im Schulalter waren, Dreck und Erde ins Gesicht schmieren, um nicht vergewaltigt zu werden bei zufälligen Begegnungen.

Denen in der Amizone gings besser, manche haben dort auch Amerikaner geheiratet und sind nach Amerika ausgewandert.
Wie gesagt, die Leute kenne ich persönlich, die mir das erzählt haben. (oder kannte, es leben nicht mehr alle).

Die Amerikaner haben Kaugummis verteilt, die Russen Uhren und Fahrräder gestohlen.

wie gesagt, persönliche Berichte.
Braucht mir keiner zu erzählen, in welcher Besatzungszone das Leben besser war.

einige Geschichten wurden ja auch verfilmt
Nur das sie diesmal nicht nach Deutschland kommen.
Deutschland wird nicht angegriffen werden.

Sag(t) bitte welchen Sinn es machen soll das Nato-Land Deutschland anzugreifen(einmarschieren schon mal gar nicht).
Was hat Putin von einem Krieg gegen die Nato?
 
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Ich bin einfach nur realistisch genug um zu erkennen, dass die Ukraine als Verlierer aus der Sache gehen wird. Und in Anbetracht der Zerstörung und Toten.. schon gegangen ist.

Persönliches Gerechtigkritsempfinden hin oder her. Das Bein muss amputiert werden und wir müssen der Ukraine ein paar schöne Krücken schenken.
Ja. Es wäre ja Klasse, wenn die Ukraine von sich aus auf verschiedene Gebiete verzichten würde, sie dem Putin anbieten würde, damit das Morden und Zerstören aufhört. ( Ich vermute, darüber denken sie auch nach....)
Sie hätten dann eingewilligt auf: "Das Bein muss ab!"

Das Problem ist: Sie vermuten, dass es nicht bei dem 'Bein' bleiben wird.
Nach dem 'Bein' folgt der Unterleib, und dann der gesamte Staat, mit Herz und Milz und Lunge.
Und nicht nur der Ukraine: Putin liebäugelt ja auch damit, zumindest Moldavien ebenso seinem Reich einzugliedern, weitere Staaten im Baltikum könnten folgen... ....
Das Schlimme ist: Die Ukraine könnte "Bein ab" zustimmen, könnte, mitsamt der Welt, Friedensverträge mit Putin machen --- und der Kerl würde sich möglicherweise nicht daran halten!
 
Was aus seinem Forderungskatalog wird er denn nicht bekommen und trotzdem eine wehrlose Ukraine verlassen?

In dem Artikel steht selbst, dass sie nicht wissen, wie der Kompromiss letztendlich aussehen wird und verweisen dabei auf "klügere Menschen", die das ausarbeiten und dann aushandeln sollen. Das Problem ist: Ohne Druckmittel der Ukraine - und sei es auch nur Wehrfähigkeit - wird es keine echten Kompromisse geben, bei denen auch Putin auf einiges wirklich verzichten muss.

Und mit Waffenlieferungen sieht die Lage aus anderen Gründen auch alles andere als rosig aus.
Im Artikel ist die Rede von einer entmilitarisierten Zone mit Sicherung durch UN Friedenstruppen für die besetzten Gebiete im Osten.
Das würde bedeuten, dass die ukrainische Bevölkerung nicht mehr wie bisher unter Repressalien ihrer Besatzer leiden müßten.
Ich bin auch auf jeden Fall dagegen Putin ohne Konsequenzen „davon kommen zu lassen“
Es ist der ganz natürliche Wunsch, Menschen die unfassbar Böses getan haben zu bestrafen. Der Gerechtigkeit genüge zu tun. Ein Zeichen, eine Grenze zu setzen.
Die Gefahr besteht nur darin, damit alles noch schlimmer zu machen, als es jetzt schon ist.
Für Alle.
Trotzdem habe ich immer noch einen Funken Hoffnung, dass die Ukraine es schafft die russische Armee aus ihrem Land zu vertreiben. Ob dafür nun Panzer gebraucht werden, wofür es keine Munition gibt und die erst noch monatelang repariert werden müssen......keine Ahnung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Na ja.. Krieg halt🤷‍♂️

Was ich verstehe, aber ausgleichende Gerechtigkeit kann es am Verhandlungstisch nicht geben, weil Putin auf ein gemeinsame Regeln als Grundlage scheißt, wäre es nicht so, hätte er nicht angegriffen. Genau so wenig wie ein Gerichtsurteil bei einer Vergewaltigung Gerechtigkeit bringen kann, kann das ein Kompromiss hier.

Egal wie man es dreht und wendet, die Ukrainer sind die Verlierer. Das ist kein Western wo die Guten immer gewinnen. Faktisch spielt Putin noch nicht mal im gleichen Film mit. Das muss jedem bewusst sein, bevor aus "Getechtigkeitssinn" den eine Schritt zu weit gegangen ist.



Gutheißen hin oder her... JEDE Unterstützung der Ukraine ist alternativlos. Ob man jetzt Waffen schickt oder nicht, Befürworter oder nicht.. Beide Seiten spielen mit dem Schicksal der ukrainischen Bevölkerung und glauben es besser zu wissen als alle anderen. Wer sich den Schuh des besserwisserischen Kriegstreiber hier anzieht muss jeder selber wissen.

Dich nehm ich davon explizit aus..😉

Naja, dem allem hier liegt denke ich ein großes Gefühl der Ohnmacht zu Grunde, sowie der Wunsch, dass es doch einen Weg geben müsse, der irgendwie noch zum Erfolg führt und das meiste für die Ukraine noch rausholt. Dabei führt alles auf die eine oder andere Art in eine Katastrophe.

Wer ein Stop der Waffenlieferungen fordert, fordert de Fakto die Ukraine auszuliefern. In der Position wird es keine Kompromisse geben, mit denen "beide Seiten leben können", sondern Putin wird seine Liste genüsslich abhaken: Krim-Halbinsel, sowie die Ost- und Süd-Ukraine werden abgeschnitten, zu Russland einverlaibt oder als "unabhängig" abgespalten, was in der Praxis aber der anektion Russlands gleichkommt. Der Rest der Ukraine bekommt auch eine prorussische Marionette an die Spitze, verspricht demütig nie in die NATO (und möglicherweise auch nie in die EU) einzutreten... und muss danach versuchen die Infrastruktur etc. wieder aufzubauen. Dabei wird es von vielen Hilfszahlungen abhängig sein... und evtl. auch sehr langfristig bleiben.

Der Satz, man solle dann einen Kompromiss aushandeln, "mit dem beide Seiten leben können", ist insofern naiv, weil Putin sich in solchen Verhandlungen nicht mit so einem Kompromiss zufrieden geben wird. Warum sollte er das tun, wenn er alles haben kann, was er sich wünscht.

Diejenigen, die sich Waffenlieferungen wünschen bzw. diese gutheißen - also auch ich - sind dabei mitunter nicht weniger naiv. Meine leise Hoffnung ist dabei, wie schon beschrieben, dass die Ukraine wehrfähig bleibt und somit mit der Zeit auch Mitsprache-Gewicht in Verhandlungen bekommen könnte. Dieser Erfolg ist aber sehr ungewiss... nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich. Und selbst, wenn es so klappt, wird das ein längerer blutigerer Krieg inklusive der Gefahr, dass er sich noch ausweitet.

Ein Unterschied ist, welches man als das kleinere Übel betarchtet... sowohl für die Ukraine, als auch, was das weiter geopolitisch bedeutet. Was bedeutet Solidarität? Was bedeutet es, eine Tat scharf zu verurteilen?

Man stelle sich mal folgendes Szenario vor: Deuscthland (ohne Verteidigungsbündnis) wird angegriffen von einer militärischen Übermacht. Die Hauptforderungen sind:
Nicht der NATO beitreten.
Die aktuelle Regierung wird gestürzt, stattdessen wird Björn Höcke an die Regierungs-Spitze gesetzt.
Schleswig-Holstein, Hamburg, MeckPom, Bremen und Nord-Niedersachsen werden abgeschnitten (also keine eigenen Hochseehäfen mehr).

Wer wäre bereit diese Forderungen so zu erfüllen?

Das Deutschland aktuell in der NATO ist, hat uns eine Menge Sicherheit beschert in den letzten Jahrzehnten. Ohne starkes Bündnis steht man bei einem Angriff entweder alleine dar oder ist darauf angewiesen, dass sich jemand "moralisch verpflichtet" fühlt, zu helfen (und sich damit mitunter selbst in Gefahr zu bringen).

Die Seehäfen in Deutschland - insbesondere Hamburg und Bremerhaven - sind für Deutschland ein extrem wichtiger Wirtschafts-Umschlagsplatz. Ohne diese Infrastruktur wird der wirtschaftliche Wiederaufbau extrem erschwert werden. Export und Import über die Schiffahrt wäre dann nur noch mit Zollbeiträgen der abgespaltenen Gebiete möglich.

Björn Höcke an der Spitze ist zwar der feuchte Traum so mancher rechter Blogger... in so einem Deutschland will ich aber eigentlich nicht gerne leben (und sollte es mal so ähnlich kommen, dass die AfD oder eine ähnliche Partei signifikante Regierungsgewalt bekommt, werde ich mir überlegen, auch die Staatsbürgerschaft und nicht nur den Wohnsitz zu wechseln).

Auf der anderen Seite würde es eben ein längerer blutiger Krieg sein, wenn Deutschland diese Forderungen nicht erfüllt.

Spinnen wir mal weiter: Olaf Scholz oder F. W. Steinmeier bitten also viele andere Länder um Hilfe. Angenommen die Antwort wird ziemlich geschlossen sein: "Wir verurteilen den Angriff aufs schärfste, Sie haben unsere volle Solidarität. Aber wir wollen nicht militärisch helfen, damit sich der Krieg nicht auf uns ausweitet. Sie müssen schon verhandeln. Da wird sich doch sicher ein Kompromiss ergeben, mit dem alle leben können."

Wer würde sich da nicht verarscht fühlen? Und im Falle der Verhandlungen: Auf welche der Forderungspunkte würde man eingehen, welche würde man ablehnen wollen? Und zu guter letzt: Warum glaubt man, der Angreifer würde in dieser Situation irgendwie auch nur eine Sekunde daran denken der Ablehnung von auch nur einem Teil einer solche Forderung nachzugeben?

Gleichzeitig ist die Aussicht auf einen längeren Krieg mit viel mehr Zerstörung, Leid und Tot extrem hässlich. was ist das kleinere Übel? Denn einen goldenen Weg, der nur geringe tragbare Nachteile hat, gibt es hier nicht.

Oder eben nochmal kurz und knapp: ALLES SCHEISSE!
 
Darin fordert Moskau, dass das westliche Militärbündnis die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken nicht aufnehme, Waffen aus der Region abziehe und Manöver dort beende.
Klar! Wie ich im vorherigen Beitrag bereits geschrieben habe, käme ihm das gut zu pass: Alle entwaffnen sich friedlich - und sich dann die Länder miltärisch aneignen!
Glaubt Ihr denn, eine Unterschrift Putins auf irgendeinem Dokument ist noch irgendwas wert?

Er würde schreiben: "Leider mussten wir feststellen, dass sich auf Grund der zynischen westlichen und amerikanischen Propaganda, der Friedenszustand in unseren befreiten Gebieten, stark verschlechtert hat. Um den armen, notleidenden Menschen dort zu helfen, sehen wir uns gezwungen, eine militärische Sonderaktion zu starten, damit die Menschen der Städte und Landkreise ferner auch inhaltlich in den Genuss sicherer russischer Renten und Gehälter kommen - und daraufhin bald erfreut eine neue Verfassung genießen können."
 
Im Artikel ist die Rede von einer entmilitarisierten Zone mit Sicherung durch UN Friedenstruppen für die besetzten Gebiete im Osten.
Das würde bedeuten, dass die ukrainische Bevölkerung nicht mehr wie bisher unter Repressalien ihrer Besatzer leiden müßten.

Warum sollte Russland darauf eingehen?

Ich bin auch auf jeden Fall dagegen Putin ohne Konsequenzen „davon kommen zu lassen“
Es ist der ganz natürliche Wunsch, Menschen die unfassbar Böses getan haben zu bestrafen. Der Gerechtigkeit genüge zu tun. Ein Zeichen, eine Grenze zu setzen.

Ja. Geht mir genau so. Aber auch hier: Wie? Wie kann man Putin habhaft werden und eben bestrafen? Wie kann man ihm Grenzen setzen?

Die Gefahr besteht nur darin, damit alles noch schlimmer zu machen, als es jetzt schon ist.

Ja. Und das ist Putins Stärke dabei. Darum brauch er keinen echten Kompromiss eingehen. Darum kann er in der aktuellen Lage ungestraft alles einfordern, was er will, sobald die Ukraine wehrlos ist.
 
Warum sollte Russland darauf eingehen?



Ja. Geht mir genau so. Aber auch hier: Wie? Wie kann man Putin habhaft werden und eben bestrafen? Wie kann man ihm Grenzen setzen?



Ja. Und das ist Putins Stärke dabei. Darum brauch er keinen echten Kompromiss eingehen. Darum kann er in der aktuellen Lage ungestraft alles einfordern, was er will, sobald die Ukraine wehrlos ist.
Ich hatte noch was angefügt...
 
Die Nato war ein harmloses Pack desinteressierter (ex-)Militärs.
Putin und andere Angsthasen haben sich Wahnvorstellungen hingegeben,
wie gefährlich die Nato ist. Putin hat mit seiner Wahnvorstellung die Nato wachgeküsst.
Aber er musste eine Scheintote beleben. Nun lebt sie und "Schuld" ist Putins Wahn.

Die Ukrainer haben sich - neben dem alten weltpolitischen Schachspiel - eine eigene Art zu leben erarbeitet, die sich mehr an den Westen anlehnt, weil der Westen mehr Freiheiten bietet als Putins Russland, Xis China und Indien zusammen. Und das, was sich die Ukrainer erarbeitet haben, wollen sie verteidigen.

Dass auch darin noch blockpolitische Schachzüge zu erkennen sind, liegt daran, dass die Ost-West-Block-Schachspieler auch weiterhin mitspielen.

Manchmal ist das zur Unkenntlichkeit vermischt.
Das ist von Dir genial gedacht, @MingJue !
Ja! Putin hat tatsächlich mit seiner Wahnvorstellung die Nato wachgeküsst! Die Nato: Neulich noch ein zahnloser, alter Tiger...

Ich habe auch schon daran gedacht, den Begriff des Schachspiels zu verwenden.
Es stimmt auch. Nur, es spielen hier nicht lediglich zwei Parteien, sondern die Türme ( früher Offiziere), die Läufer, die springenden Pferde, sie kommen aus ganz anderen Ländern und bringen eigene Interessen mit.
 
Ich hatte noch was angefügt...

Ach so, sorry.

(...)

Für Alle.

Trotzdem habe ich immer noch einen Funken Hoffnung, dass die Ukraine es schafft die russische Armee aus ihrem Land zu vertreiben. Ob dafür nun Panzer gebraucht werden, wofür es keine Munition gibt und die erst noch monatelang repariert werden müssen......keine Ahnung.

Das ist auch meine leise Hoffnung. Darum bin ich nach wie vor dafür, die Ukraine militärisch zu unterstützen. Die Chance schätze ich zwar als sehr gering ein... aber sehr gering ist immernoch besser als gar keine Chance.

Und glücklicherweise sind es wirklich nicht wir, die es konkret jetzt entscheiden müssen, und diese Diskussion hier hat keinen Einfluss drauf, was passieren wird. Insofern brauchen wir uns hier und unsere Äußerungen dazu auch nicht zu wichtig zu nehmen. Kein Grund, dass wir uns hier gegenseitig verbal an die kehle gehen.
 
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Ich glaube ja, wenn Russland, Ost-Deutschland zurück haben möchte, haben die Leute dort schlechte Karten.
Solange was von Deutschland übrig bleibt, ist dann der Rest von Deutschland zufrieden.

Dann werde ich auf einmal Ossi sein, obwohl ich 50 Jahre meines Lebens Wessi war. 😩

Naja, ich wohne in der Nähe des ehemaligen Grenzstreifens, und hoffe noch rechtzeitig über die Stacheldrahtrollen rüberspringen zu können, bevor die Mauer wieder aufgebaut wird.
 
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