Russland greift Ukraine an

[Laguz]

Wenn sich keiner eingemischt hätte, dann hätte er bei soeinen Vertrag aber nicht weitergemacht ...

Da irrst Du.

 

[Laguz]

Ich glaube fast, das ist das Schlimmste daran.

Dann mach doch mal konkrete Vorschläge, was man tun bzw. unterlassen sollte und wie Putin Deiner Meinung nach dann darauf reagieren würde.

 

[Joey]

Ich glaube fast, das ist das Schlimmste daran.

Möglich.
Wenn Du willst kannst Du es mir aber erklären: Wie sieht eine friedliche(re) Lösung aus, die nicht darauf hinaus läuft, Putin alles zu geben, was er will? Wie sehen die Verhandlungen aus, in denen auch die Ukraine Bedingungen stellen kann mit der realistischen Chance, dass diese auch durchkommen? Wie kann das realisiert werden?

 

[SYS41952]

Putin ist einer, der sich - ungeachtet der Menschenverluste - nimmt, was er haben will.
Zu glauben, dass es automatisch weniger Tote gibt, sobald wir ihn gewähren lassen und ihn nicht stoppen, ist nicht nur ignorant, sondern ziemlich dumm.

Dumm ist zu glauben, dass Putin die Ukraine nicht schon dem Erdboden gleichgemacht hätte, wenn er es denn wirklich wollte. Keine Waffenlieferung kann etwas an der Tatsache ändern, dass der Ukraine schlicht irgendwann das Bedienpersonal dafür ausgeht. Ein Großteil des ukrainischen Erfolges begründet sich in der schlechten Moral , schlechten Ausrüstung und der Menge der russischen Armee. Das ist nichts, was Putin nicht ändern könnte. Die Propagandamaschinerie läuft auf Hochtouren , Soldaten hat er eh 5 - 6 mal mehr als die Ukraine zur Verfügung und mit jeder weiteren zerbombten ukrainischen Stadt erhöht sich der Druck auf Selenskyi in den Verhandlungen nachzugeben. Die Zahlen sprechen für Russland.

Und man muss auch mal ganz ehrlich sein, egal wer den militärischen Krieg gewinnt oder verliert, schlussendlich ist die Ukraine der Gewinner und Russland der Verlierer. Selbst wenn die Ukraine auf die Krim verzichten muss und auf die NATO Mitgliedschaft, als Staat der Völkergemeinschaft wird sie das auf Dauer sozial, demokratisch und wirtschaftlich noch vorne katapultieren. Während Russland Jahrzehnte brauchen wird, sich davon zu erholen, wenn überhaupt. Das Vertrauen, was Russland nun verloren hat, war eh nur ein geliehenes..

 

[kleinelady86]

aber so einen Vertrag hatte die Ukraine doch schon,
und der wurde gebrochen,

bei der Krim haben wir schon zugesehen,
sie wurde von Russland eingenommen,
die Ukrainer die dort wohnten mussten von dort fliehen,
sie sind nicht mit Kusshand dort aufgenommen worden.

wie du dir vorstellst,
alle leben dann friedlich unter russischer Herrschaft, davon träumst du,

wenn das so friedlich wäre, würden das sicher auch mehr befürworten,
aber die Ukrainer haben Erfahrungen mit Russland,

für die Ukraine was die Selbststndikeit wie, als wenn man aus einem Gefängnis entlassen wurde.
Wer geht sch gern wieder hinein?

Das wusste ich nicht, hab es grad nachgelesen, Usa und Gb haben nicht nur zugesehen sondern es zugelassen, sie waren für die Sicherheit mit verantwortlich.

Da wundern es mich nicht das Putin wieder kommt, wenn schon Sicherheitsgarantien nicht dazu geführt haben, dann so ohne.

Und auch das sie darauf verzichten nutzt ja nix.

Dann wird wohl nie eine friedliche Lösung geben.

 

[Laguz]

Dumm ist zu glauben, dass Putin die Ukraine nicht schon dem Erdboden gleichgemacht hätte, wenn er es denn wirklich wollte.

???
Dumm zu glauben wäre, dass er genau das wirklich wollte, denn damit würde er ja nur Kriegsmaterial verschwenden.
Es geht ja erst mal um die Einnahme von Gebieten und daher um das Ängstigen, Verjagen und Dezimieren der ukrainischen Bevölkerung und ihrer Truppen, einfach, um den Gegner zu schwächen.

Die Kriegsverbrechen dienen ja nur dazu, die Bevölkerung einzuschüchtern, in der Hoffnung, dass die Überlebenden anderer Gebiete dann flüchten, bevor die Russen einmarschieren. Und dadurch wird ja auch wiederum Personal gebunden (z.B. Ärzte, die sonst verwundete Soldaten versorgen würden, kümmern sich vermehrt um Zivilisten, oder Soldaten helfen bei den Aufräumarbeiten anstatt sich auf Angriffe gegen die Russen vorzubereiten).

Keine Waffenlieferung kann etwas an der Tatsache ändern, dass der Ukraine schlicht irgendwann das Bedienpersonal dafür ausgeht. Ein Großteil des ukrainischen Erfolges begründet sich in der schlechten Moral, schlechten Ausrüstung und der Menge der russischen Armee. Das ist nichts, was Putin nicht ändern könnte.

Die Moral seiner Truppen ist sicherlich nichts, das Putin beeinflussen könnte, und dennoch ist genau das so ziemlich das Wichtigste.
Denn die Qualität der Ausrüstung ist ja noch nicht mal das Problem, wenn Soldaten trotzdem desertieren, weil ihnen der Krieg gegen den Strich geht.
Und inwieweit ein Nachschub mit besserer Ausrüstung den Ausschlag gibt, das ist die Frage, denn Nachschub organisieren bedeutet Zeitverlust. Und diesen Zeitverlust können die ukrainischen Soldaten ausnutzen.

Die Propagandamaschinerie läuft auf Hochtouren , Soldaten hat er eh 5 - 6 mal mehr als die Ukraine zur Verfügung und mit jeder weiteren zerbombten ukrainischen Stadt erhöht sich der Druck auf Selenskyi in den Verhandlungen nachzugeben. Die Zahlen sprechen für Russland.

Die Zahlen schon, aber als Angreifer benötigt man sowieso mind. 3 Mal, besser 5 Mal mehr Mann und Ausrüstung.
Da die Ukrainer nun regelmäßig Waffen aus dem Westen bekommen, werden Moral und Ausrüstung der Russen eher dahinschmelzen als anwachsen.
Was ich zudem las ist, dass sich die großen russischen Truppen eher wie schwerfällige Elefanten bewegen, zumal die Befehle von weiter oben kommen, also man eher die Entscheidungen von ganz oben abwartet, während die ukrainischen Einheiten kleiner sind und damit wesentlich flexibler agieren können, da sie mehr Freiheiten in ihren Entscheidungen haben und trotzdem über Funk und Drohnen in Verbindung mit ihren anderen Einheiten bleiben.

Und man muss auch mal ganz ehrlich sein, egal wer den militärischen Krieg gewinnt oder verliert, schlussendlich ist die Ukraine der Gewinner und Russland der Verlierer. Selbst wenn die Ukraine auf die Krim verzichten muss und auf die NATO Mitgliedschaft, als Staat der Völkergemeinschaft wird sie das auf Dauer sozial, demokratisch und wirtschaftlich noch vorne katapultieren. Während Russland Jahrzehnte brauchen wird, sich davon zu erholen, wenn überhaupt. Das Vertrauen, was Russland nun verloren hat, war eh nur ein geliehenes.

Ja, schon, aber das ist Zukunftsmusik und interessiert aktuell nur beiläufig ... und das auch nur dann, wenn von Russland nicht noch mehr Gebiete eingenommen werden.

 

[Joey]

Wenn die Ukraine auf seine Bedingungen eingeht, dann bedeutet es dies.

Neutralität (internationale Politik) – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Und was ist daran so schlimm? So erdrückend, so furchtbar?

Das ist bei weitem nicht die einzige Bedingung von Putin.

Putin sprach z.B. auch schon von einer "Entnazifizierung", wobei diverse andere Äußerungen von ihm nahelegen, dass damit auch die aktuelle Regierung gemeint ist. Sprich: Er wll die aktuelle Regierung da absetzen und durch eine prorussische Marionetten-Regierung ersetzen.

Sie kann sich verteidigen, ist nicht verboten.

Und wer hilft ihr dabei? Alleine kann sie sich nicht lange z.B. gegen Russland verteidigen.

Sollte Putin dich nich mal kommen ist der Vertrag hinfällig.

Und wer hilft Ihr dann in diesem Fall?

Dass der Vertrag dann hinfällig ist, ist herzlich egal. Einen Vertrag gab es nämlich auch schon vorher, der u.a. durch diesen Angriff wie auch schon durch den Einmarsch auf die Krim vor acht Jahren hinfällig wurde.

Gegen Sicherheitsgarantien die Drittstaaten der Ukraine geben könnten hat er auch nichts einzuwenden, bedeutet Verteidigung im Fall eines Angriffs.

Ach, also dürfen andere Staaten der Ukraine im Fall eines Angriffs helfen? Welche Staaten wären das denn dann, wenn nicht vielleicht auch wir, die sogar relativ dicht bei sind? Nur Polen liegt zwischen Deutschland und der Ukraine.

Genau DAS geschieht nämlich auch jetzt gerade, also, dass die Ukraine angegriffen wird und andere Staaten ihr helfen.

Das macht die Ukraine nicht abhängig von Putin und erweitert seinen Einfluss nur wenn wir das Interesse an der Ukraine verlieren.

Oh mit einer prorussischen Marionetten-Regierung wäre der Einfluss Putins sehr groß.

Was er noch will sind die Gebiete die er hält.

Das will die Ukraine nicht ist klar, nur hier schrieb ich glaube @Laguz das es schwerer ist Anzugreifen als etwas zu halten... und die Gebiete die er nun erobert wird er halten, hat er angekündigt, sieht man ja wenn man liest was er da tut.
Es könnte für die Ukraine somit immer schwerer werden ihn zurück zudrängen.
Wenn die Russen such in eroberten Städten niederlassen, muss die Ukraine einige Städte angreifen die eugegen Leute gefährden, wenn sie die Russische Armee da rausdrängen will.

Ist natürlich auch sehr perfide, der Bevölkerung die Flucht zu erschweren bzw. verweigern.

Putin lehnt freien Abzug von Kämpfern ab

Sowohl UN-Generalsekretär Guterres als auch Präsident Selenskyj hoffen darauf, dass Russland einem Flüchtlingskorridor für alle Eingeschlossenen aus dem umkämpften Stahlwerk Asowstal in Mariupol zustimmt. Nun erklärt ein Sprecher von Präsident Putin, dass dieser solche Gespräche ablehnt.

www.n-tv.de

Die jetzt Situation ist schon schlechter weil er ja ein weiteres Gebiet beansprucht.

Eine Bessere Position müsste sich die Ukraine tatsächlich erkämpfen wenn sie ihre Gebiete wiederhaben will.

Und wer hilft ihr dabei?

Wenn sich keiner eingemischt hätte, dann hätte er bei soeinen Vertrag aber nicht weitergemacht hätte natürlich auch nicht nachgegeben, da die Ukraine dann ja im Falle eines Angriffs nicht alleine dastünde.

Der Satz ist ein Widerspruch in sich. Wenn keiner sich eingemischt hätte, stünde die Ukraine jetzt alleine da. Wer unterstützt sie dann im Falle weiterer Angriffe? Und dieses hier ist ja auch nicht der erste Angriff: ich erinnere nochmal an den Einmarsch auf die Krim vor acht Jahren.

Jetzt macht er weiter klar, bis er entweder doch zugestimmt wird, oder die Ukraine ihn verdrängt oder er alles bekommt.
Und ich denke da ist es ihm auch egal wie lange es dauert.

Sprich: Er soll alles bekommen, was er will.

 

[Hatari]

Kante zeigen ja...nur Ich sehe es als zweischneidiges Schwert.

Denn keiner weiß wie Putin wirklich tickt und wie weit er bereit ist zu gehen, sollte er sich zu sehr vom Westen provoziert fühlen.. hoffen wir das Beste!

Na, ja, was Putin will kann nur umgesetzt werden, wenn seine Hörigen mitmachen. Manch Höriger ist aber auch schon gegen seinen Herrn aufgestanden.

Die Frage ist doch wollen seine Speichellecker überleben oder mit im in den Abgrund gerissen werden.

Ich denke es ist alles eine Frage der Zeit, wenn die Ukraine immer mehr an Boden gewinnt, sieht es für Herrn Putin schlecht aus.

 

[kleinelady86]

Das ist bei weitem nicht die einzige Bedingung von Putin.

Putin sprach z.B. auch schon von einer "Entnazifizierung", wobei diverse andere Äußerungen von ihm nahelegen, dass damit auch die aktuelle Regierung gemeint ist. Sprich: Er wll die aktuelle Regierung da absetzen und durch eine prorussische Marionetten-Regierung ersetzen.



Und wer hilft ihr dabei? Alleine kann sie sich nicht lange z.B. gegen Russland verteidigen.



Und wer hilft Ihr dann in diesem Fall?

Dass der Vertrag dann hinfällig ist, ist herzlich egal. Einen Vertrag gab es nämlich auch schon vorher, der u.a. durch diesen Angriff wie auch schon durch den Einmarsch auf die Krim vor acht Jahren hinfällig wurde.



Ach, also dürfen andere Staaten der Ukraine im Fall eines Angriffs helfen? Welche Staaten wären das denn dann, wenn nicht vielleicht auch wir, die sogar relativ dicht bei sind? Nur Polen liegt zwischen Deutschland und der Ukraine.

Genau DAS geschieht nämlich auch jetzt gerade, also, dass die Ukraine angegriffen wird und andere Staaten ihr helfen.



Oh mit einer prorussischen Marionetten-Regierung wäre der Einfluss Putins sehr groß.



Ist natürlich auch sehr perfide, der Bevölkerung die Flucht zu erschweren bzw. verweigern.

Putin lehnt freien Abzug von Kämpfern ab

Sowohl UN-Generalsekretär Guterres als auch Präsident Selenskyj hoffen darauf, dass Russland einem Flüchtlingskorridor für alle Eingeschlossenen aus dem umkämpften Stahlwerk Asowstal in Mariupol zustimmt. Nun erklärt ein Sprecher von Präsident Putin, dass dieser solche Gespräche ablehnt.

www.n-tv.de

Der Satz ist ein Widerspruch in sich. Wenn keiner sich eingemischt hätte, stünde die Ukraine jetzt alleine da. Wer unterstützt sie dann im Falle weiterer Angriffe? Und dieses hier ist ja auch nicht der erste Angriff: ich erinnere nochmal an den Einmarsch auf die Krim vor acht Jahren.



Sprich: Er soll alles bekommen, was er will.

Rein Theoretisch hätte man als Sicherungspartei direkt eingreifen können... Theorie und Praxis liegen da weit auseinander.

Das entnazifizieren ja das steht auch auf den Plan... Gemeint ist bestimmt jeden den er so einschätz festnehmen oder bei Gegenwehr töten...

Und wenn man das mal so bedenkt, dann bekommt Medwedews Aussage bezüglich deutscher Waffenlieferung an ziemlichen Gewicht... wenn nu die Sache schief geht in der Ukraine.

 

[Joey]

(...) und mit jeder weiteren zerbombten ukrainischen Stadt erhöht sich der Druck auf Selenskyi in den Verhandlungen nachzugeben. Die Zahlen sprechen für Russland.

Ja, wie ich immer sag(t)e: Die Ukraine steht schon mit dem Rücken zur Wand. Mit der Unterstützung gibt man ihr mehr Zeit. Was sollte man stattdessen tun?

Und man muss auch mal ganz ehrlich sein, egal wer den militärischen Krieg gewinnt oder verliert, schlussendlich ist die Ukraine der Gewinner und Russland der Verlierer. Selbst wenn die Ukraine auf die Krim verzichten muss und auf die NATO Mitgliedschaft, als Staat der Völkergemeinschaft wird sie das auf Dauer sozial, demokratisch und wirtschaftlich noch vorne katapultieren.

Das kommt sehr drauf an, wer die Ukraine dann wie führt. Eine russische Marionetten-Regierung wird wahrscheinlich nicht zur Demokratie da stark beitragen. Und wie sehr oder wie lange man in der Völkergemeinschaft dem dann vertraut, ist auch fraglich.

Während Russland Jahrzehnte brauchen wird, sich davon zu erholen, wenn überhaupt. Das Vertrauen, was Russland nun verloren hat, war eh nur ein geliehenes..

Und das ist auch sehr tragisch. Denn um weitere geopolitische Themen gut angehen und bearbeiten zu können, brauchen wir auch Russland und auch Vertrauen von und zu Russland. Einen erneuten kalten Krieg können wir uns eigentlich nicht leisten - aber Putin (und viele andere mehr) wähnen sich noch mitten drin und so manövrieren wir uns auch wieder weiter rein.

Dabei kann doch die Zusammenarbeit wunderbar funktionieren - siehe z.B. die Raumstation ISS.