Russland greift Ukraine an

Ukraine lehnt Österreich-Lösung ab: Brauchen "absolute Sicherheitsgarantien"​

12.10 Uhr: Die Ukraine lehnt den Vorschlag ab, zukünftig eine Neutralität nach dem Modell Österreichs oder Schwedens zu wahren. Das berichtet die Nachrichtenagentur AFP unter Berufung auf den Präsidenten. Die Verhandlungen zwischen beiden Ländern sollten sich auf " absolute Sicherheitsgarantien" fokussieren, heißt es aus der Ukraine. Nur dann könne eine Lösung gefunden werden.

"Die Ukraine befindet sich gerade in einem direkten Kriegszustand mit Russland", erklärte Selenskyjs Berater Mychailo Podoljak. Daher könne es nur ein "ukrainisches" Modell sein, dessen Unterzeichner sich verpflichten, im Falle einer Aggression auf Seiten der Ukraine zu intervenieren.

Zuvor hatte die russische Seite erklärt, dass diese Lösung derzeit "die diskutierte Option" sei (siehe Einträge 11.41 Uhr und 10.30 Uhr).
 
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Es ist auch ziemlich unsinnig, gerade Schweden als Beispiel aufzuführen, denn Schweden will ja eigentlich in die NATO, zumindest wenn es nach dem Willen der Bevölkerung ginge ...
 
Tja, da wurde wohl jemand überschätzt, dass zeigt doch, dass Herr Schröder nur Diener ist und nicht guter Freund.

Auch verzichtet Herr Schröder auf die Ehrenbürgerschaft von Hannover. Das zeigt wie weit Herr Schröder in Abhängigkeit ist.

Ukraine-Botschafter erklärt Schröders Kreml-Mission für gescheitert​


Der ukrainische Botschafter in Berlin, Andrij Melnyk, hat die Moskau-Reise des früheren Bundeskanzlers Gerhard Schröder (SPD) für gescheitert erklärt.

 
M.E. steht Putin einem klassischen Faschisten in nichts nach. Außer vielleicht im Grad des Größenwahns. Hitler wollte die Weltherrschaft, Putin "nur" ein großrussisches Reich. Obwohl, angenommen es würde ihm gelingen, glaubt irgendwer, er würde dann zufrieden sein? Solche Typen sind nur durch eine Kugel zwischen die Augen zu stoppen.
Ja, sehe ich auch so. Putin ist durchaus ein Faschist. Was ich dazu schrieb, läuft ja in Putins Kopf ab. Ich habe speziell in diese Richtung recherchiert, um zu erfahren, wie er tickt. Aber das scheint kaum jemand richtig zu realisieren, weil sein Geschwätz derart unerträglich ist. Auch ich habe Mühe, mir das reinzuziehen. Allein schon die Art, wie er das Ganze verschwurbelt vorträgt, müsste jeden eingefleischten Verschwörungstheoretiker entzücken. Mir bereitet es Migräne. Ihm ist alles zuzutrauen, wenn man ihn denn lässt. Die Frage ist jetzt nur, wer ihn stoppen kann. Jetzt die Ukraine als Bauernopfer hinzugeben, schützt uns nicht wirklich. Putin braucht vielmehr mehr Gegendruck durch alle europäischen Länder, d. h. Friedenstruppen der Nato, anfangs wenige, dann laufend etwas mehr, sodass es schleichend und nicht derart als Provokation gedeutet werden kann.
 
Ja, aber es war uns ja schon im Vorfeld klar, oder?

Unter anderem "Frontal" hat in Sachen Menschenrechtsverletzungen weiterrecherchiert.
@Heather hatte ja gestern schon hierzu etwas von Twitter gepostet.

Hat jemand die gestrige Frontal-Sendung gesehen?
Falls nicht, die einzelnen Kurzreportagen sind auch auf der ZDF-Webseite abrufbar:

Auch zum Thema Schröder in Moskau gibt es ein paar Minuten:

Und Satire dazu:

Ach ja, zum Thema Ölembargo auch:
Habe es mir angeschaut.
 
Jetzt ist es tatsächlich eher ein Zermürbungskrieg, wahrscheinlich um die Ukraine zu weitgehenden Zugeständnissen in Verhandlungen zu bringen.

Das Best-Case-Szenario aus russischer Perspektive war aber ein "Blitzkrieg" und so haben sie auch angefangen. Sie wollten das ukrainische Militär mit dem ersten Angriff, der hoch technologisch geführt wurde, derart überwältigen, dass sie kapitulieren. Gut wäre auch gewesen, wenn Zelensky und andere aus der Regierung geflohen wären. Denn erinnern wir uns: Janukowitsch wurde (tatsächlich nicht rechtmäßig) nach den Maidan-Protesten abgesetzt weil er nach Russland floh, nachdem ihm die Scharschützen-Attentate angehängt wurden.

Jetzt ist es ein Zermürbungskrieg von beiden Seiten, denn russische Truppen richten ja nicht nur schwere Schäden in der Ukraine an, sondern sie leiden auch unter vielen Verlusten (wobei ich den extremen Zahlen der Ukraine keinen Moment glaube). Insofern ist das aktuell wahrscheinlich fast ein "Kriegs-Poker". Russlands Haltung ist, dass der Krieg nicht endet bevor sie ihn beenden, dass sie die Ukraine so lange terrorisieren können wie es eben nötig ist. Umgekehrt versucht die Ukraine den Eindruck zu erwecken, dass sie die russischen Truppen besiegen können - was vielleicht nicht mal falsch ist.

Ich glaube, dass die Zeit hier auf niemandes Seite ist. Je länger der Krieg dauert, desto länger wird die Ukraine natürlich leiden. Je länger der Krieg dauert, je länger wird aber auch Russland militärisch leiden, was bis hin zu einer Niederlage gehen könnte, und Russland geht wirtschaftlich gerade vor die Hunde.


Was ich mich v.a. frage ist: Angenommen es sollte zu Verhandlungsergebnissen kommen, etwa einem Neutralitäts-Status der Ukraine und Abgabe der Krim und der Separatisten-Gebiete, so dass Russland sich zurückzieht - wie wird der Westen Russland zukünftig behandeln?

Und wie werden Finnland und Schweden weitermachen? Es wird ein weiter Weg zu weitgehender Entspannung, falls es die unter Putin überhaupt noch geben kann.
Wenn Putin bleibt. Und ein bisschen Zuspruch hat er ja, von der älteren Bevölkerung, haben wir jetzt wieder 30 Jahre eisernen Vorhang. So etwas darf man ja nicht mir nix dir nix verzeihen. Ich denke wir beide werden so eine Zeit, wie sie nach dem Fall der Berliner Mauer war nach 1991 nicht mehr erleben. Und das ist das Schlimme daran. Das ist jedem bewusst, und das war's auch P.
Was könnte noch geschehen das es zur offenen Feindschaft mit dem Westen kommt? Einer tatsächlichen Mauer. Nach dem man so ein Riesenland wie die Ukraine ja nicht angreift - das kalkuliert man doch als Folge mit ein.
 
Was ich mich v.a. frage ist: Angenommen es sollte zu Verhandlungsergebnissen kommen, etwa einem Neutralitäts-Status der Ukraine und Abgabe der Krim und der Separatisten-Gebiete, so dass Russland sich zurückzieht - wie wird der Westen Russland zukünftig behandeln?

Meine Einschätzung: Die Beziehungen werden sich oberflächlich wieder normalisieren; zu stark und wichtig sind die Wirtschaftsbeziehungen, die seit dem (angeblichen?) Ende des "kalten Kriegs" gewachsen sind. Salop ausgedrückt: Wer dem Westen Öl und gas geben kann, dem verzeiht der Westen schnell. Das meine ich gar nicht mal so negativ, wie es vielleicht klingen mag. Ein möglichst globaler Frieden wird durch Zusammenarbeit vereinfacht. Dennoch sollten wir weiter versuchen und in diesen Bereichen möglichst unabhängig von Russland und auch anderen Staaten zu machen - und das u.a. auch für den Klimaschutz.

Die Beziehungen werden wich zwar meiner Einschätzung nach schnell wirtschaftlich "normalisieren", aber doch lange Zeit relativ kühl-distanziert bleiben. Bei Gipfel-Treffen u.ä. wird Russland - bzw. insbesondere Putin - noch lange Zeit etwas argwöhnisch beobachtet und isoliert werden.

Und wie werden Finnland und Schweden weitermachen?

Das kann ich in der Tat gar nicht einschätzen gerade.
 
Das ist mir nicht neu @Shimon1938 , daher wundert es mich immer wieder, dass sie sich alles gefallen lassen. Jetzt wäre doch die Gelegenheit des Aufstandes
Deutschland hat sich auch übemässig von rusischen Öl und Gas abhängig machen lassen. Bis 30% des Bedarfs wird von Russland geliefert. Wer das Uns eingebrockt hat, ist schwer zu sagen, aber Merkel ist daran sicher nich unschuldig. Wir haben auch noch ein anderes Problem: Auch ein Grossteil defr Speicher in Deutschland ist in Russische Hand. Die Russen haben diesen Speicher schon vor der Ukrainen-Krieg leer werden lassen, und nicht aufgefüllt. Daneben ist der Öl - und auch der Gasmarkt nicht reguliert ( Die Regulierung wurde wurde aufgehoben, und Russland kann die Preise diktieren, wie Putin das will. Wir in Deutschland haben die höchste Preise für Gas und Strom in Europa, das liegt wiederum neben der unregielierten Markt auch an die Ölkonzerne die nach gutdünken Spekulieren: wenn die Rohölpreise 20 ct steigen, wird der Srittpreis gleich 90ct teuerer, weil es nicht reguliert ist. Leider haben wir die FDP in der Regierung und die wollen sich nicht mit Ölkonzerne anlegen. Es mäüssten die Preise dringend reguliert werden!)

Shimon
 
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Wenn Putin bleibt. Und ein bisschen Zuspruch hat er ja, von der älteren Bevölkerung, haben wir jetzt wieder 30 Jahre eisernen Vorhang. So etwas darf man ja nicht mir nix dir nix verzeihen. Ich denke wir beide werden so eine Zeit, wie sie nach dem Fall der Berliner Mauer war nach 1991 nicht mehr erleben. Und das ist das Schlimme daran. Das ist jedem bewusst, und das war's auch P.
Was könnte noch geschehen das es zur offenen Feindschaft mit dem Westen kommt? Einer tatsächlichen Mauer. Nach dem man so ein Riesenland wie die Ukraine ja nicht angreift - das kalkuliert man doch als Folge mit ein.

Putin hat nicht nur ein bisschen Zuspruch. Würde er sich einer freien Wahl stellen würde er klar gewinnen. Nur langfristig wäre das dann wahrscheinlich anders, weshalb er die politische und mediale Opposition klein hält.

Die Beziehungen zu Russland unter Putin sind die drei Zukunfts-Szenarien m.A.n. vereinfacht/theoretisch:

1) Ukraine und Russland verhandeln und einigen sich. Russland zieht sich zurück. Es gibt zudem irgendwelche Verhandlungen betreffend anderer Länder, wie etwa Finnland, um solche Kriege zukünftig möglichst auszuschließen. Aber: Putin wird jetzt noch weniger vertraut, weshalb es einige Zeit (Jahre) brauchen würde bis sich die Beziehungen wieder normalisieren würden. Das wäre sowas wie eine pragmatische Lösung. Der Westen will eigentlich so weitermachen wie vorher. Die Beziehungen blieben aber angespannt.

2) Der Krieg geht einfach weiter, die Ukraine würde kaputt gehen und Russland wahrscheinlich auch. Aus russischer Perspektive könnte es laufen wie in Afghanistan (und das war eine Art Falle der USA), so dass Russland am Ende der klare Verlierer ist weil sie irgendwann einfach gar nicht mehr können. Das würde Putin mit Sicherheit deutlich schwächen, es würde aber lange dauern und wäre für alle schlecht. Auch für uns, denn wirtschaftlich wäre so ein Szenario schon katastrophal.

3) Es könnte irgendwie eskalieren und die Möglichkeiten dafür sind schon nicht unmöglich. Beispiel: Die Ukraine hat ein Interesse an einem Nato-Einsatz, sie fordern den ja sehr offen. Sollte es also zu einem Ereignis kommen das einen Bündnisfall auslösen könnte, sollte man m.A.n. genau hinsehen um sicher zu sein, dass das nicht False Flag ist. Es gibt andere Szenarien die einen Nato-Bündnisfall auslösen könnten. Das könnte sich zu einem 3. Weltkrieg entwickeln, wobei man hoffen kann, dass den keine Seite führen will. Putin ist m.A.n. nicht wahnsinnig.



Best Case wäre:

Putin könnte auf irgendeine Art abtreten (Putsch), wird von einer "entspannteren Regierung" ersetzt. Dann wird es vielleicht möglich sein, dass sich die Parteien wieder aufeinander zubewegen. Den Fehler des Westens sehe ich darin, dass das m.A.n. früher auch mit Putin möglich gewesen wäre. Nur die Zeit kann manches vielleicht heilen, was aber eher einem Glücksfall der zukünftigen Geschichte entspräche. Ob mit oder ohne Putin wird Russland wahrscheinlich noch lange misstraut werden - aber auch Russland hat wenig Grund dem Westen zu vertrauen. Denn bei all dem sollte man m.A.n. nicht vergessen, dass dieser Konflikt viele Väter hat.
 
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