Russland greift Ukraine an

[Condemn]

Daniele Ganser lässt die Sichtweise der Ukraine völlig außer Acht!
Und die Ukraine wollte keinen Putin-treuen Vasallen mehr als Präsident, sondern wollte sich dem Westen öffnen.

Eine Öffnung nach Westen ist auch für neutrale Länder nicht unmöglich. Stell Dir mal vor, dass die Ukraine der ihr eigenen Zerrissenheit Rechnung zollen würde und Neutralität gewollt hätte. Denn die Ukraine ist nicht einig was diese Frage betrifft, sogar fast genau in der Mitte gespalten. Hätten sie erklärt, nicht der NATO beitreten zu wollen, würde das eine Öffnung nach Westen ausschließen? Finnland agiert ja so und hat bisher sehr gute Beziehungen zu Russland gehabt.

Fakt ist: Um die Ukraine wird von beiden Seiten gestritten. Es gibt den Willen der USA die Ukraine im Bündnis zu haben. Und es gibt den Willen Russlands die Ukraine in ihrem Einflussgebiet zu haben. Beide Seiten eskalieren schon lange in der Ukraine, zum Schaden der Ukraine.

 

[Condemn]

Beide Karten erzeugen den Eindruck, dass Putin ein kranker und wahnsinniger Mensch sein muss!

Ich würde da nicht mal widersprechen, denn ohne Zweifel hat Putin sich massiv verrechnet. Wenn man die Dinge nüchtern durchgeht und sich aus Perspektive Russlands fragt, inwiefern dieser Krieg in Russlands Interesse sein kann bzw. in welchem Szenario diese Eskalation zu einem echten Vorteil für Russland führen könnte, dann kommt man zu dem Schluss: Selbst wenn er die Ukraine (militärisch) gewänne, wird Russland massiv Schaden nehmen.

Insofern schließt das eine das andere nicht zwingend aus. Es macht den Kontext aber auch nicht unbedeutend.

 

[...Timeless...]

Ich weiß jetzt, warum sich die Karte auf den ersten Blick so angefühlt hat, als wäre es ein "etwas großes bewegt sich auf etwas kleines" zu....
Weil "das Große" dunkel dargestellt wurde und Russland hell. Da kann das Gehirn einfach mal ganz schnell fehl- kategorisieren, wenn man nicht weiter bewusst drüber nach denkt .

 

[Condemn]

Such Dir einen anderen zum relativieren und zuquatschen.

Du hattest auf einen Beitrag geantwortet der nicht an Dich gerichtet war. Ich war dann nur so freundlich ebenfalls zu antworten und Dir zu erklären was Du übersiehst.

 

[Laguz]

Und wir leben nicht mehr im Zeitalter der Kriege, als Russland wegen seiner Größe einzig auf Rückzug und verbrannte Erde setzen konnte, so dass ganze Armeen unter anderem durch Hunger und Kälte starben (Napoleon, Nazis). Russlands Größe ist u.a. für Russland selbst ein militärisches Problem.

Trotzdem scheint Putin nicht genug Land und Einfluss zu haben.
Denn was ist mit Tschetschenien?
Mit Georgien?
Und Russlands Verbindung zu Belarus?

 

[Condemn]

Ich weiß jetzt, warum sich die Karte auf den ersten Blick so angefühlt hat, als wäre es ein "etwas großes bewegt sich auf etwas kleines" zu....
Weil "das Große" dunkel dargestellt wurde und Russland hell. Da kann das Gehirn einfach mal ganz schnell fehl- kategorisieren, wenn man nicht weiter bewusst drüber nach denkt .

Auch Sicherheitsperspektiven geht es nicht um Farben, auch nicht um die Größe eines Landes. Die Größe Russlands ist militärisch nicht unbedingt vorteilhaft.

Aber aus Perspektive Russlands ist es tatsächlich rational sich langfristig bedroht zu fühlen. Ich meine damit nicht, dass sie unmittelbar bedroht waren und dieser Angriff auf die Ukraine gerechtfertigt werden kann. Aber die NATO-Osterweiterung betreffend wurden Fehler gemacht, im Übrigen war die für Putin selbst wahrscheinlich sogar sehr zuträglich. Der Druck vom Westen, die Anti-Russland-Haltung und die Doppelmoral, haben es Putin erlaubt eine Stimmung in Russland zu erzeugen die seinen Machterhalt sicherte.

Anders gesagt: Hätte der Westen deeskalierender agiert, weniger auf Isolation Russlands, dann hätte Russland sich wahrscheinlich anders entwickeln können. Ich greife das nicht einfach aus der Luft. Es gab kluge Köpfe die diese Entwicklung, einschließlich der autokratischen Entwicklung innerhalb Russlands, in den 90ern vorhersagten und an der NATO-Osterweiterung festmachten.

 

[Condemn]

Trotzdem scheint Putin nicht genug Land und Einfluss zu haben.
Denn was ist mit Tschetschenien?
Mit Georgien?
Und Russlands Verbindung zu Belarus?

Mir gehts hier nicht darum Russland als Opfer und Friedensengel darzustellen. Russland verhält sich wie eigentlich jedes Land das mächtig ist und Einfluss nicht nur erhalten sondern ausbauen will. Das Problem mit Macht und Einfluss ist: Die muss den Vorwärtsgang einlegen, denn sonst geht sie verloren. Die US-Perspektive ist ja z.B. ebenfalls auf Expansion ausgerichtet, wobei die Logik dahinter vor allem die ist, dass die USA an Einfluss verlieren wenn andere an Einfluss gewinnen. Die vermeintliche Aggressivität der USA kann aus deren eigenen Perspektive als defensiv interpretiert werden, denn sie können aufrichtig sagen, dass sie andere nicht unterwerfen wollen, sie wollen die Entstehung einer Macht verhindern die gefährlich für die USA werden könnte. Die Ukraine ist ein Schlüssel-Land in dieser Strategie.

Gleichzeitig sind auch die Russland-Kriege nicht nur reiner Imperialismus, denn für sie gilt im Kleineren dasselbe. Auch der Georgien-Krieg hat mit der NATO-Osterweiterung zu tun, denn die wollen da ja auch rein und auch gegenüber Georgien signalisierte die NATO eine gewisse Offenheit (was ja nicht unbedingt nötig wäre).

Tschetschenien: Das sind eher "Inner-Russische-Konflikte" die nie ganz enden. Schwer da durchzublicken.

 

[...Timeless...]

Auch Sicherheitsperspektiven geht es nicht um Farben, auch nicht um die Größe eines Landes. Die Größe Russlands ist militärisch nicht unbedingt vorteilhaft.

Aber aus Perspektive Russlands ist es tatsächlich rational sich langfristig bedroht zu fühlen. Ich meine damit nicht, dass sie unmittelbar bedroht waren und dieser Angriff auf die Ukraine gerechtfertigt werden kann. Aber die NATO-Osterweiterung betreffend wurden Fehler gemacht, im Übrigen war die für Putin selbst wahrscheinlich sogar sehr zuträglich. Der Druck vom Westen, die Anti-Russland-Haltung und die Doppelmoral, haben es Putin erlaubt eine Stimmung in Russland zu erzeugen die seinen Machterhalt sicherte.

Anders gesagt: Hätte der Westen deeskalierender agiert, weniger auf Isolation Russlands, dann hätte Russland sich wahrscheinlich anders entwickeln können. Ich greife das nicht einfach aus der Luft. Es gab kluge Köpfe die diese Entwicklung, einschließlich der autokratischen Entwicklung innerhalb Russlands, in den 90ern vorhersagten und an der NATO-Osterweiterung festmachten.

So ziemlich immer, wenn du schreibst, verstehe ich deinen Standpunkt und kann dir theoretisch zustimmen. Jedoch ist es aber auch wichtig irgendwann mal an den Punkt zu kommen, dass man nicht immer alle Perspektiven einnehmen und des Anderen Handlungen verstehen und nachvollziehen können muss. Weil das so ziemlich immer dazu führt, dass man Verständnis für den Anderen hat und dadurch so weich wird, dass der Andere, der sich garantiert nicht die Mühe macht dich zu verstehen, einfach über dich drüber trampelt, während du auch da wieder versuchst, zu verstehen, wieso, warum, weshalb...

 

[Laguz]

Gleichzeitig sind auch die Russland-Kriege nicht nur reiner Imperialismus, denn für sie gilt im Kleineren dasselbe. Auch der Georgien-Krieg hat mit der NATO-Osterweiterung zu tun, denn die wollen da ja auch rein und auch gegenüber Georgien signalisierte die NATO eine gewisse Offenheit (was ja nicht unbedingt nötig wäre).

Ist Dir noch nie in den Sinn gekommen, dass sich die kleinen, ehemaligen Sowjetrepubliken nicht ganz zu unrecht von Putin bedroht fühlen?

Also, ich hab ja eine recht große, polnisch sprechende Verwandtschaft (teils in Deutschland, teils in Oberschlesien und teils in den USA lebend).
Und da winken fast alle ab, was Putin betrifft.
Die halten ihn fast alle schon seit Jahrzehnten für einen Despoten und Imperialisten, und alle sind froh, in der NATO zu sein.

P.S.: Achso, ich sollte vielleicht noch hinzufügen, dass mehrere der Älteren in meiner Verwandtshaft auch etwas Russisch verstehen und sich ihre Infos daher auch über russische und polnische Quellen holen.

 

[Condemn]

So ziemlich immer, wenn du schreibst, verstehe ich deinen Standpunkt und kann dir theoretisch zustimmen. Jedoch ist es aber auch wichtig irgendwann mal an den Punkt zu kommen, dass man nicht immer alle Perspektiven einnehmen und des Anderen Handlungen verstehen und nachvollziehen können muss. Weil das so ziemlich immer dazu führt, dass man Verständnis für den Anderen hat und dadurch so weich wird, dass der Andere, der sich garantiert nicht die Mühe macht dich zu verstehen, einfach über dich drüber trampelt, während du auch da wieder versuchst, zu verstehen, wieso, warum, weshalb...

Nein, Verstehen/Verständnis schließt Härte nicht aus wenn sie nötig sein sollte. Im Übrigen ist Verstehen der anderen Perspektive auch hilfreich wenn man einen Konflikt im eigenen Interesse entscheiden will. Das ist nie schlecht.

Deutschland ist eigentlich ein Beispiel. Denn Deutschland war eine weitgehend positive Kraft in der Russland-Politik, hat z.B. immer wieder "Nein" zur Aufnahme der Ukraine in die Nato gesagt. Hätte Deutschland den Einfluss der USA wären die Dinge wahrscheinlich besser gelaufen. Genau jetzt agiert Deutschland aber ebenfalls durchaus hart und in sehr weitgehender Einigkeit mit allen anderen.