Russland greift Ukraine an

[Condemn]

Wie z. B. Du selbst, der peripher drüberliest und lieber nur sich selbst liest.

Es lohnt sich deswegen nicht, jedes Detail mit Dir durchzukauen, wenn Du nicht mal zu den Grundsätzen klare Unterschiede erkennst, sondern mit irgendetwas nicht Vergleichbarem relativierst. Käme Putin tatsächlich vor Gericht, käme er mit dieser Argumentation vor Gericht sicher nicht davon. Deine Argumente sind juristisch nicht korrekt. Gegen Putin summiert sich aber bereits ganz konkret die juristische Anklage, sogar in der Schweiz.

Abgesehen von dem ersten Satz, einer simplen Behauptung über etwas das Du nicht wissen kannst, habe ich gar keine Ahnung was Du mir überhaupt sagen willst. Es hat auch nichts mit dem von Dir zitierten Post zu tun.

 

[JimmyVoice]

Das ist jetzt für mich die schrecklichste Nachricht während des Krieges.

Ich soll nicht nach Rußland fahren dürfen? Ist das ernst gemeint? Ich habe schon meinen Urlaub eingereicht und mich unheimlich auf das schnuckelige Ferienhäuschen gefreut, welches so idyllisch an der ukrainischen Grenze liegt.

Was mache ich denn jetzt? Mir fällt wirklich kein anderes Land als Rußland ein, in das ich so unheimlich gern einreisen möchte. Ich meine, stattdessen Urlaub in einem demokratischen, nicht Krieg führendem Land? Nee, zu einem bevorzugten Einreiseland gehört eine fette Diktatur und ein mörderisches Staatsoberhaupt.

Putin hat es mir jetzt echt gezeigt. Mit so einer Waffe hätte ich nicht gerechnet.

Einreisebeschränkung!!!! Oder sogar Einreiseverbot!!!

Ich möchte eh nicht in ein Land, dass mich als unfreundlich bezeichnet, obwohl es mich gar nicht kennt. Dabei bin ich doch so ein Netter Kerl

 

[Laguz]

Es macht wenig Sinn über das Böse zu diskutieren, weil Moral kaum eine echte Kategorie ist wenn es um die Interessen der Großmächte geht.

Ich habe auch nicht über das Böse diskutiert.
Du selbst hast den Begriff "das Böse" in die Diskussion eingebracht.
Dabei diskutiert hier keiner über "das Böse", sondern nur über einen Staatsführer, der hier ganz offensichtlich Völkerrecht bricht.

Es geht hier zudem wesentlich weniger um die Interessen aller Großmächte, als um einen Krieg, der das Leben von Millionen von Menschen in der Ukraine zerstört ...
Und wichtigster Auslöser dabei ist nun mal, dass Putin das so entschieden hat, weil er die Ukraine völkerrechtlich angreifen wollte und seinen Soldaten den Befehl dazu gegeben hat.

Es wäre schön, wenn Du wenigstens das anerkennen würdest, anstatt laufend darauf zu pochen, dass der Vorlauf der Ukraine-Krise angeblich Fakten bereithält, die es erst soweit kommen ließen.
Die genauen Ursachen dieser aktuellen Krise hast Du zudem nur vage angedeutet, nicht wirklich klar benannt, finde ich.

Das Interessante ist ja, dass die russische Propaganda perfekt bei vielen im Westen landen würde, wenn die Rollen umgekehrt wären.

Eigentlich bringt es nichts, darüber zu diskutieren, wie es aktuell mit vertauschten Rollen abliefe.
Der Agressor in der Ukraine ist aktuell Russland. Punkt.

Aber wenn es Dir trotzdem so viel Spaß macht, Was-wäre-wenn-Spiele durchzuspielen, dann komme ich einfach nochmals auf meinen Vorschlag von vor ein paar Wochen zurück.
Ich bat Dich, Dir vorzustellen, wie sich die Merkel oder der Gorbatschow verhalten würden, wenn sie an der Stelle des russischen Präsidenten Putin wären.
Damit wolltest Du Dich aber nicht wirklich auseinandersetzen, weil es angeblich völlig unrealistisch sei.
Das ist eben die Frage, ob das wirklich so unrealistisch ist, dass in Russland irgendwann jemand an die Macht kommt, der innen- und außenpolitisch moderater und demokratischer agiert.

 

[Condemn]

Ich habe auch nicht über das Böse diskutiert.
Du selbst hast den Begriff "das Böse" in die Diskussion eingebracht.
Dabei diskutiert hier keiner über "das Böse", sondern nur über einen Staatsführer, der hier ganz offensichtlich Völkerrecht bricht.

Es geht hier zudem wesentlich weniger um die Interessen aller Großmächte, als um einen Krieg, der das Leben von Millionen von Menschen in der Ukraine zerstört ...
Und wichtigster Auslöser dabei ist nun mal, dass Putin das so entschieden hat, weil er die Ukraine völkerrechtlich angreifen wollte und seinen Soldaten den Befehl dazu gegeben hat.

Es wäre schön, wenn Du wenigstens das anerkennen würdest, anstatt laufend darauf zu pochen, dass der Vorlauf der Ukraine-Krise angeblich Fakten bereithält, die es erst soweit kommen ließen.
Die genauen Ursachen dieser aktuellen Krise hast Du zudem nur vage angedeutet, nicht wirklich klar benannt, finde ich.


Eigentlich bringt es nichts, darüber zu diskutieren, wie es aktuell mit vertauschten Rollen abliefe.
Der Agressor in der Ukraine ist aktuell Russland. Punkt.

Aber wenn es Dir trotzdem so viel Spaß macht, Was-wäre-wenn-Spiele durchzuspielen, dann komme ich einfach nochmals auf meinen Vorschlag von vor ein paar Wochen zurück.
Ich bat Dich, Dir vorzustellen, wie sich die Merkel oder der Gorbatschow verhalten würden, wenn sie an der Stelle des russischen Präsidenten Putin wären.
Damit wolltest Du Dich aber nicht wirklich auseinandersetzen, weil es angeblich völlig unrealistisch sei.
Das ist eben die Frage, ob das wirklich so unrealistisch ist, dass in Russland irgendwann jemand an die Macht kommt, der innen- und außenpolitisch moderater und demokratischer agiert.

Die Gut-Böse-Diskussion ist doch Teil des Themas seit Anfang an. Es ist auch gar nicht so, dass ich total dagegen bin, denn natürlich ist der Krieg böse usw. Es wird m.A.n. aber zu oft auf moralische Kategorien reduziert.

Und ja, natürlich geht es darum das ein Krieg das Leben von Millionen Menschen mindestens beeinträchtigt und in vielen Fällen zerstört und Leben nimmt. Das ist aber nicht im Gegensatz zu Interessen, das ist kein "entweder-oder".

Nun sagst Du, es wäre schön wenn ich wenigstens das anerkennen würde, und das Putin den Befehl zum Angriffskrieg gab und implizierst damit, ich würde das nicht. Dabei habe ich es immer und immer wieder klar gestellt, dass es darüber null Dissenz gibt. Auch vorhin habe ich das noch klar gemacht. Das ist ja auch so etwas, dass immer wieder so getan wird als würde man einen derartigen Krieg rechtfertigen wollen wenn man den Komplex drumherum und davor nicht einseitig betrachtet.


Die genaue Ursache: Ich habe viel dazu geschrieben, aber es geht hier um über 30 Jahre. Darüber gibts dicke Bücher und stundenlange Vorträge. Ich kann hier keine Doktorarbeit liefern. M.A.n. gibt es nicht die eine Ursache sondern eine eskalierende Entwicklung über viele Jahre. Und so sehr ich den Angriffskrieg verurteile, so sehr bin ich der Ansicht, dass sich im Vorfeld auch der Westen oft genug falsch verhalten hat und das eben Teil der Eskalationsspirale war.



Das Wäre-Wenn-Szenario im Sinne von Merkel oder Gorbatschow: Ja, ich habe meinen deutsch-russischen Freunden genau so etwas vor Augen gehalten, dass auch Russland ja die Möglichkeit gehabt hätte sozusagen westlicher zu werden, demokratischer und Teil des Westens. Ich sagte etwas wie: Stell Dir mal vor, Russland hätte sich darauf konzentriert das beste Russland zu sein das es sein kann, wirtschaftlich und innenpolitisch usw. Und ja, das ist ein Szenario das wünschenswert gewesen wäre. Aber erinner Dich an die Vorhersagen die ich schon mal zitierte -- beides 1997:


Es wäre der verhängnisvollste Fehler amerikanischer Politik in der Zeit nach dem Kalten Krieg, die NATO bis zu den Grenzen Russlands auszuweiten. Diese Entscheidung lässt befürchten, dass nationalistische, antiwestliche und militaristische Tendenzen in Russland entfacht werden könnten. Sie könnte einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland haben, wieder zu einer Atmosphäre wie im Kalten Krieges führen und die russische Außenpolitik in eine Richtung lenken, die uns sehr missfallen wird.

George F. Kennan



Es gibt keine Stabilität in und für Europa ohne die Beteiligung Russlands. Entweder sind wir stabil und sicher mit Russland, oder wir müssen in überschaubarer Zeit Sicherheit vor Russland neu organisieren. … Weitere Runden von NATO-Osterweiterung bedeuten, dass wir mindestens für die nächsten zehn Jahre eine Gegnerschaft zu Russland aufbauen. … Ich halte das wirklich für einen riesigen Fehler.

Egon Bahr


Und zur Wahrheit gehört einfach auch, dass Russland immer auch etwas rausgedrängt wurde. Die wollten ja selbst in die Nato. Die Entwicklung betreffend gab es eben nicht nur Russland als Aggressor.

Abgesehen davon: Diese Diskussion startete nach meiner Antwort auf die Tweet Serie die Du verlinkt hast, mit der Beschreibung versehen "Empfehlenswerte Erläuterungen zur Rolle der NATO und zur Ost-Erweiterung: (...)". Ich will damit nur sagen, dass ich hier nicht die Absicht hatte das Thema wieder auf den Tisch zu bringen.

 

[Evatima]

Es macht wenig Sinn über das Böse zu diskutieren, weil Moral kaum eine echte Kategorie ist wenn es um die Interessen der Großmächte geht. Dieser Krieg, der gesamte Vorlauf, die Hilfe für die Ukraine, ist Interessengesteuert bis ins Detail. Die moralische Frage ist vor allem fürs Volk.

Und ich gehöre zum Volk und bin Teil eines demokratischen Stimmvolkes, nämlich der Schweiz. Auch wenn dort leider einige eklatante Lücken aufgrund des liberalen Marks bestehen, zähle ich mich auf die Seite des Volkes mit einem Gewissen und ethischen Ansprüchen. Wenn Du Dich nicht dazu zählen willst, ist das Deine Sache. Wie kommst Du aber dazu zu glauben, dass wir hier in diesem Forum nicht als ethisch denkende Persönlichkeiten schreiben? Und warum sollen die Ansichten von ethisch denkenden Personen keine Kategorie sein, nur weil Du davon ausgehst, dass die Moral keine echte Kategorie sei? Das bestimmst nicht Du. Das steht Dir nicht zu. Und ich empfinde Deine Vorstellung einer vernachlässigbaren Moral und Ethik als sehr abstoßend, sorry.

 

[Condemn]

Und ich gehöre zum Volk und bin Teil eines demokratischen Stimmvolkes, nämlich der Schweiz. Auch wenn dort leider einige eklatante Lücken aufgrund des liberalen Marks bestehen, zähle ich mich auf die Seite des Volkes mit einem Gewissen und ethischen Ansprüchen. Wenn Du Dich nicht dazu zählen willst, ist das Deine Sache. Wie kommst Du aber dazu zu glauben, dass wir hier in diesem Forum nicht als ethisch denkende Persönlichkeiten schreiben? Und warum sollen die Ansichten von ethisch denkenden Personen keine Kategorie sein, nur weil Du davon ausgehst, dass die Moral keine echte Kategorie sei? Das bestimmst nicht Du. Das steht Dir nicht zu. Und ich empfinde Deine Vorstellung einer vernachlässigbaren Moral und Ethik als sehr abstoßend, sorry.

Du möchtest mich missverstehen oder vielleicht verstehst Du auch tatsächlich nicht was ich zu sagen versuche. Ehrlich, mich macht das eher müde.

Was auch ermüdend ist: Das es kaum möglich ist mit einer Person eine Diskussion zu führen und mit der anderen Person die andere. Du z.B. antwortest wiederholt nicht auf die Beiträge die an Dich gerichtet sind, sondern ziehst Fetzen ohne Kontext aus Beiträgen die ich als Antwort an andere schrieb um dann entweder falsch verstehen zu wollen oder es tatsächlich falsch zu verstehen.

Denk was auch immer Du möchtest.

 

[Evatima]

Wenn dieses Lied wirklich in Russland ausgestrahlt wird, könnte auch bald das Wort „Frieden“ verboten werden.

Watch

fb.watch

 

[Evatima]

Biden dementiert Forderung nach Machtwechsel in Russland​

US-Präsident Joe Biden (79) steht zu seiner umstrittenen Aussage über Kremlchef Wladimir Putin im Ukraine-Krieg, will diese aber nicht als Aufruf zum Machtwechsel in Moskau verstanden wissen. «Ich nehme nichts zurück», sagte Biden am Montag vor Journalisten im Weissen Haus. «Solche Menschen sollten keine Länder regieren, aber sie tun es. Die Tatsache, dass sie es tun, bedeutet aber nicht, dass ich meine Empörung darüber nicht zum Ausdruck bringen kann.» Damit sei aber kein Politikwechsel der USA und kein Aufruf zum Machtwechsel im Kreml verbunden. Niemand glaube, dass er davon gesprochen habe, Putin zu Fall zu bringen.

Biden betonte am Montag: «Ich habe meine moralische Empörung zum Ausdruck gebracht, und ich entschuldige mich nicht für meine persönlichen Gefühle.» Er verwies auf die «Brutalität» Putins beim Angriffskrieg gegen die Ukraine und sagte: «Er sollte nicht an der Macht bleiben.»

Auf die Frage, ob er besorgt sei über eine mögliche Eskalation durch seine Aussage, antwortete Biden: «Nein, bin ich nicht. Überhaupt nicht.» Der US-Präsident wurde auch gefragt, ob er bereit sei, Putin ein weiteres Mal zu treffen. Biden erwiderte, das hänge davon ab, worüber der russische Präsident sprechen wolle.

blick.ch

«Russen tun alles, um unsere Soldaten aufzuhalten»

Russland hatte am 24. Februar mit einem Grossangriff auf die Ukraine begonnen. Alle Entwicklungen und News zum Ukraine-Krieg im Liveblog.

www.blick.ch

 

[Nithaiah]

@Condemn:

Die genaue Ursache: Ich habe viel dazu geschrieben, aber es geht hier um über 30 Jahre.

Nein, es geht um sehr viel länger. Die Ukraine strebt seit ewiger Zeit nach Unabhängigkeit:

Und was in deiner Beurteilung der Situation viel zu kurz kommt (oder auch gar nicht gesehen wird), ist das Trauma, das die Ukraine während der Stalinistischen Ära erlitten hat, das tief in der Volksseele steckt und niemals von russischer oder sowjetischer Seite aus aufgearbeitet wurde. Ich hatte es schon mal verlinkt und tue es extra nochmal. Denn nichts kommt aus dem Nichts, das ist ja auch letztlich deine Rede. Aber dann muss man sich die ganze Geschichte anschauen.

Holodomor – Wikipedia

de.wikipedia.org

"Josef Stalin verfolgte das politische Ziel, den ukrainischen Freiheitswillen zu unterdrücken und die sowjetische Herrschaft in der Ukraine zu festigen. Die Bolschewiki waren bereits zuvor radikal gegen die ukrainische Intelligenzija und den ukrainischen Klerus vorgegangen. Zwischen 1926 und 1932 wurden durch staatlichen Terror in der Sowjetunion 10.000 Kleriker ermordet. Allein im Jahr 1931 wurden mehr als 50.000 Intellektuelle nach Sibirien deportiert, darunter die 114 wichtigsten Dichter, Schriftsteller und Künstler des Landes. Danach wandten sich die Bolschewiki nun gegen die Bauernschaft, die sich weiterhin hartnäckig der Kollektivierung und Umerziehung widersetzte. Im Sinne einer Russifizierung sollte die ukrainische Kultur ausgemerzt werden, so dass nur noch eine sowjetische Kultur übrig bliebe.[4]"


"Der Holodomor begann mit zwei Missernten in den Jahren 1931 und 1932.[5] Trotz des Hungers der Landbevölkerung erhöhten die Parteikader die Abgabenquote der Bauern auf 44 Prozent. Während im Jahr 1931 noch 7,2 Millionen Tonnen Getreide in der Ukraine requiriert wurden, sank dieser Wert trotzdem auf 4,3 Millionen Tonnen im Jahr 1932. Das Getreide wurde größtenteils zur Devisenbeschaffung auf dem Weltmarkt verkauft. Die Einnahmen wurden zur Industrialisierung der sowjetischen Wirtschaft und zu Rüstungszwecken genutzt.[6][7]

Nach der Historikerin Anne Applebaum entschied Stalin im Herbst 1932, die Hungerkrise gezielt gegen die Ukraine zu nutzen. Die Grenzen wurden geschlossen, so dass Hungerflüchtlinge nicht ausreisen konnten.[8] Im Jahr 1932 erhielt Stanislaw Redens (Leiter der ukrainischen GPU und Schwager von Stalins Ehefrau Nadeschda Allilujewa) zusammen mit dem Ersten Sekretär der Kommunistischen Partei der Ukraine (KPU), Stanislaw Kossior, die Aufgabe, als Bestandteil der Kollektivierung einen Plan zu entwickeln, um die „Kulaken und die petljurschen Konterrevolutionäre“ zu liquidieren. Zweitausend Kolchosvorsitzende wurden daraufhin verhaftet. Als im Januar 1933 das Getreidesoll nicht erreicht war, löste man Redens in der Ukraine ab.[9]

Am 28. November 1932 beschloss das Politbüro der Ukraine unter Wjatscheslaw Molotow, dem späteren sowjetischen Außenminister, als Bevollmächtigtem von Generalsekretär Stalin, die Verhängung von „Naturalienstrafen“ und die Einführung von „Schwarzen Listen“ gegen opponierende Bauern. In der Folge wurden die Lebensmittelforderungen an die Bauern drastisch forciert. In den Dörfern wurden darüber hinaus Haushaltsgegenstände wie Seife oder Petroleum konfisziert. Bolschewistische Brigaden suchten nach versteckten Lebensmitteln. Dörfer wurden systematisch ausgeplündert. In der Folge von Strafabgaben verloren viele Bauernfamilien ihren gesamten Besitz und endeten, um Essen bettelnd, in den Städten.[10] In der Bevölkerung kam es zu Kannibalismus.[11][4]"

Wer mehr darüber erfahren möchte, sollte den Einzelnachweisen folgen. Ich mache aber alle hier vorsorglich darauf aufmerksam, dass das hart am Rande des Erträglichen ist. Es gibt auch noch andere gute Informationen dazu im Netz.

Vielleicht wird manch einem klarer, warum die Ukraine um das nackte Überleben kämpft und einfach den Kanal voll hat von Fremdbestimmung.

 

[Evatima]

Schweiz ist Drehscheibe der Russen-Spionage

In vielen europäischen Ländern werden russische Spionage-Aktivitäten vermutet. Die Schweiz gilt gar als Hotspot – viele Diplomaten sollen Geheimdienst-Mitarbeiter sein.

www.blick.ch