Russland greift Ukraine an

Schöpfung schrieb:
Gibt's dazu eine Definition? Was macht denn ein Putinversteher aus? Ist das ein Mensch der zu 100% hinter allen Aktionen von Putin steht? Oder kann das auch schon jemand sein, der Teilaspkte von Putins Handlungen gut heisst, aber anderes kritisiert?
Weiss das jemand?
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Ich definiere das so, das man aus einem größeren Kontext heraus seine Handlungsweise zu verstehe versucht. Das ist erstmal für mich völlig neutral, egal ob dahinter ein ganz böser Mann steckt oder ein sympathischer. Außerdem betrachte ich die Betrachter, also uns und in welchen Systemen wir leben, Deutschland, Demokratie, Europa, EU, NATO. Dann schaue ich mir die Quellen an, denen ich vertraue und die in größeren Zusammenhängen die aktuelle Krise beurteilen können. Also Menschen, die weder der NATO , noch der EU, noch Deutschland,Europa,dem Kreml , Putin oder sonst wem verpflichtet sind. Daraus ziehe ich dann meine Schlüsse. Helmut Schmidt wurde beispielsweise als Alt-Kanzler interessant („Länder wie China oder Russland können nicht demokratisch regiert werden“) Auch unser geliebter Gorbi kotzt inzwischen sehr über den Westen ab und fühlt sich und sein Land als abgezockt. Selbst er versteht Putin ( der einen deutlich besseren Ruf in seiner Heimat genießt als Gorbatschow)
Wenn man Putin verstehen will muss man bis zur Maueröffnung zurückgehen und seine ersten zwei Amtsjahre betrachten, in denen er ernsthaft versucht hat als Partner unter Partnern in Europa eine freundliche Kooperation zu bilden . Auch anschließend hat er noch sehr geholfen beim Atomabkommen mit dem Iran, der Vernichtung der Chemiewafffen in Syrien usw.
Er wurde mehrfach zurück gestoßen und ist nun der EU gegenüber feindlich gesinnt. Wir werden mit Hackerangriffen übersät, unsere Radikalen finanziert und die Verschwörer mit Bullshit gefüttert ( Früher wurden die deutschen Neonazis übrigens von den USA finanziert) Er will nun eine instabile EU, genau wie China und die USA. China hat sich bereits Ungarn, Griechenland gekrallt, die USA den Einfluss in Polen gesichert und Brüssel versucht den Sauhaufen zusammen zuhalten. Aber wie gesagt, das ist nicht im Sinne der USA, Russlands oder Chinas. Die USA tut alles, das Russland und die EU sich nicht zu gut verstehen. Die SPD war da traditionell immer ein Wackelkandidat, mal abgesehen vom Natodoppelbeschluss Schmidts.
Aber das Thema ist nun durch. Die EU und Deutschland erst recht verlieren, Putin weiß man noch nicht. Hat er seine Oligarchen im Griff und die Dienste? Wird der ehemalige Feind China sich tatsächlich solidarisieren? Und wie groß wird der Schaden für die Ukraine?
Ich habe keine Ahnung. Ich weiß nur, für Deutschland ist das ne schlechte Ausgangslage.
Mir wären drei Weltmächte am liebsten gewesen und vermutlich am friedlichsten. Nun läuft es eher Highländermässig ab. Es kann nur einen geben. Das Rennen macht die USA oder China.
 
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Walter schrieb:
Frage an die Putinversteher: wie weit geht ihr mit? Ab welchem Punkt fallt ihr vom Glauben ab?

Ist die Begeisterung auch noch gross falls nicht bloss die Separatistengebiete besetzt werden sondern die ganze Ostukraine?
Ist die Begeisterung auch noch gross falls mehr angegriffen wird als die Ostukraine? Kiew?

Gibt es kein Limit?
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Ich halte den Begriff "Putinversteher" ehrlich gesagt für ein Unwort, weil damit impliziert wird, dass Verstehen etwas Schlechtes sei, während "Verstehen" ja keine einfache Sympathiebekundung ist oder auch nur Zustimmung, und nie schlecht sein kann. Alle Konflikte tragen ja vor allem "Nicht-Verstehen" und den Unwillen die andere Perspektive auch nur als gültig zu bedenken in sich. Zudem hat nichts davon mit Begeisterung zu tun.

Ich z.B. würde für mich in Anspruch nehmen, dass ich mir einige Mühe gegeben habe den Konflikt insgesamt zu verstehen, also aus welchem Kontext heraus er entstand und wie er sich dann entwickelte. Und ich habe auch viel darüber nachgedacht welche Alternativen es gegeben hätte, inwiefern die jeweiligen Kräfte anders hätten handeln können und vielleicht sollen. Und alles was ich sage ist: Es ist nicht nur die Schuld Russlands.

Das alles zu erklären würde zu einem E-Book werden, aber was schon interessant ist: Es gibt viele Strategen auf allen Seiten, u.a. in Deutschland aber auch in den USA usw., die ein solches Szenario vor langer Zeit vorhersagten und selbst v.a. die Nato-Osterweiterung verantwortlich machten. Ein paar Beispiele:



1997, damaliger russischer Außenminister:
Primakow versammelte wieder eine Reihe von westlichen Versprechungen über eine Nicht-Erweiterung der NATO. Dabei präzisierte er, dass die NATO-Erweiterung im Moment nicht als eine militärische Bedrohung wahrgenommen würde, aber als die "Errichtung einer neuen Trennlinie in Europa". Sie würde zwangsläufig "in eine neue Konfrontation führen, die das Vertrauen zwischen Russland und den westlichen Ländern untergraben wird." Er schloss mit Worten, die jedem Leser heute zum Nachdenken bringen sollten: "Wir sprechen hier über eine Entscheidung, deren Konsequenzen die Europäische Gestaltung für die nächsten Jahrzehnten bestimmen werden. Politiker, die heute an der Macht sind werden hierfür die historische Verantwortung tragen."


1997, US - Historiker / Diplomat:
"Es wäre der verhängnisvollste Fehler amerikanischer Politik in der Zeit nach dem Kalten Krieg, die NATO bis zu den Grenzen Russlands auszuweiten. Diese Entscheidung lässt befürchten, dass nationalistische, antiwestliche und militaristische Tendenzen in Russland entfacht werden könnten. Sie könnte einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland haben, wieder zu einer Atmosphäre wie im Kalten Krieges führen und die russische Außenpolitik in eine Richtung lenken, die uns sehr missfallen wird."



1997, Egon Bahr:
Es gibt keine Stabilität in und für Europa ohne die Beteiligung Russlands. Entweder sind wir stabil und sicher mit Russland, oder wir müssen in überschaubarer Zeit Sicherheit vor Russland neu organisieren. … Weitere Runden von NATO-Osterweiterung bedeuten, dass wir mindestens für die nächsten zehn Jahre eine Gegnerschaft zu Russland aufbauen. … Ich halte das wirklich für einen riesigen Fehler.


2014, ehemaliger US-Botschafter:
Wir wussten, wenn man ein Instrument des Kalten Krieges - die NATO - in dem Moment vor bewegt, wo die Barrieren fallen, schafft man neue Barrieren in Europa. … Es war ein Fehler, die NATO in den Osten auszudehnen. … 2008 entschied die NATO, die Ukraine auf eine Spur zur Mitgliedschaft zu setzen. Ein in seinem Inneren tief gespaltenes Land, direkt vor Russlands Türe. Das alles waren sehr dumme Schachzüge des Westens. Heute haben wir die Reaktion darauf.


Und ich halte das hier für sehr richtig:

Angesichts der frischen Ukraine-Krise 2014 präsentierte Matlock ein sehr hilfreiches Denkspiel, um scheinbar unüberwindliche Denkbarrieren zu überwinden: "Wenn China anfangen würde, eine Militärallianz mit Kanada und Mexiko zu organisieren, würden die USA das nicht tolerieren. … Wir würden das verhindern. Mit jedem Mittel, das wir haben. Jedes Land, das die Macht dazu hat, würde das tun. … Ich entschuldige nicht, was er (Putin) tut. Und ich billige es auch nicht. Aber ich sage, es war komplett vorhersehbar."

Quelle:
www.heise.de

Nato-Osterweiterung: "Das ist eine brillante Idee! Ein Geniestreich!"

Jetzt freigegebene Dokumente belegen US-amerikanische Versprechen an Boris Jelzin, dass Russland Teil einer europäischen Sicherheitsstruktur werden würde.
www.heise.de www.heise.de
 
Das hier ist im Übrigen eine Spiegel-Artikel von 2009, in dem u.a. noch das steht:

"Der SPIEGEL hat mit zahlreichen Beteiligten gesprochen und vor allem britische und deutsche Dokumente gesichtet. Danach kann es keinen Zweifel geben, dass der Westen alles getan hat, den Sowjets den Eindruck zu vermitteln, eine Nato-Mitgliedschaft von Ländern wie Polen, Ungarn oder der CSSR sei ausgeschlossen."

www.spiegel.de

»Absurde Vorstellung«

Russlands Präsident Medwedew wirft dem Westen Wortbruch vor. Die Nato-Osterweiterung verstoße gegen Zusagen, die 1990 in den Verhandlungen zur deutschen Einheit gegeben worden seien. Dokumente aus westlichen Archiven stützen den russischen Verdacht.
www.spiegel.de www.spiegel.de
 
Laguz schrieb:
www.spiegel.de

Kanzler Scholz warnt: Putin wartet auf Vorwand zur Besetzung der gesamten Ukraine

Die Lage sei nun »eine grundlegend andere«: Olaf Scholz stoppt nach dem Vorstoß Russlands in der Ukraine das Pipelineprojekt Nord Stream 2 und kritisiert den Kreml scharf. Dennoch will er mit Moskau im Gespräch bleiben.
www.spiegel.de www.spiegel.de

Ich bin ja wirklich kein Krieg-Unterstützer, aber jetzt bräuchte es wirklich NATO-Truppen, die eingreifen.
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Genau das braucht es keinesfalls. Stell Dir das mal vor... Nato-Truppen gegen Russland. Das wäre der dritte Weltkrieg!
 
Laguz schrieb:
Ich weiß, war auch nicht ganz ernst gemeint.
Aber wenigstens Blauhelme sollten hin. Die Bevölkerung dort hat jetzt schon einiges auszuhalten.
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Würde Russland nie akzeptieren. Aus deren Perspektive sind Blauhelme "Westlich".

Man kann hier nur hoffen, dass sich Russland gegenüber der Ukraine und der Bevölkerung nicht aggressiv verhält. Deren Verhältnis ist ja vergleichbar wie das zwischen Deutschland und Österreich und die russische Bevölkerung steht der ukrainischen Bevölkerung keinesfalls feindlich gegenüber. Will sagen: Die üblichen "Entmenschlichungs-Methoden", die z.B. gegen islamische Länder ziemlich gut funktionieren (Islam = Terror), funktionieren hier nicht.

Gleichzeitig tobt der Krieg in diesen Regionen ja sowieso schon lange. Russland ist dort seit Jahren und hat die Separatisten auch so gut hochgerüstet, dass sie es mit der (westlich unterstützten) ukrainischen Armee zumindest soweit aufnehmen können um diese Regionen über Jahre halten zu können.


Das ist für mich sowieso eine der wesentlichsten Fragen, was Russland hier glaubt gewonnen zu haben. Denn wenn sie jetzt Halt machen um diplomatische Ergebnisse zu erzielen, dann glaube ich nicht dass das funktionieren wird. Die Fronten haben sich ja jetzt noch weiter verhärtet. Die NATO wird in den bisherigen Nato-Ländern verstärkt werden, die EU wird sich wirtschaftlich zumindest in der Tendenz von Russland abwenden. Die westlichen Kräfte der Ukraine werden noch motivierter irgendwie in die NATO zu kommen usw.

Das führt zu dem großen Risiko, dass Russland jetzt die ganze Ukraine einnehmen "muss" und da ist mir schleierhaft wie sie das der eigenen Bevölkerung verkaufen wollen. Denn ja, sie behaupten da sei ein Marionetten-Regime des Westens an der Macht, was aber ja nichts daran ändert dass die Zivilbevölkerung unglaublich unter einem echten Krieg leiden würde.


Putin ist bekannt dafür, Schritte zu machen die er vorher sehr weitgehend berechnen kann. Gerade deshalb hatte ich gehofft, er droht nur möglichst hart um eine Verhandlungsposition zu haben. Und ich wäre dafür gewesen einen Nato-Beitritt der Ukraine auszuschließen - die Ukraine sollte wie Finnland sein.

Jetzt wirds ziemlich unberechenbar und ich bin ziemlich sicher: Auch für Russland.
 
Condemn schrieb:
Würde Russland nie akzeptieren. Aus deren Perspektive sind Blauhelme "Westlich".
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Naja, welcher Despot würde überhaupt fremde Soldaten im eigenen Revier akzeptieren?
Despoten wollen immer nur die eigenen Soldaten in fremde Territorien schicken.
Anders herum ist das für die unvorstellbar.

Condemn schrieb:
Man kann hier nur hoffen, dass sich Russland gegenüber der Ukraine und der Bevölkerung nicht aggressiv verhält.
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Vergiss es!

Siehe:
de.wikipedia.org

Russisch-Ukrainischer Krieg – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org
 
Walter schrieb:
Ich habe niemanden bestimmten angesprochen sondern allgemein alle, die die Vorgangsweise von Putin verstehen oder befürworten.

Das Wort Begeisterung war nicht sehr klug gewählt von mir, zugegeben.
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Hier ein Bericht etwas über Sarah Wagenknecht bei Anne Will.

Die Linke halt, noch ein anderer Politiker von der Linken ist auch der Meinung, dass Putin recht hat.

 
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