Russland greift Ukraine an

[Joey]

Es gibt sehr viele Ausgänge zwischen komplettem Sieg und totaler Niederlage. Militärische Macht garantiert, dass der Ausgang entweder erstes oder näher an diesem ist.

Richtig. Und um den Ausgang möglichst nahe zum Sieg zur Ukraine zu lenken, plädiere u.a. ich auch für weitere Unterstützung der Ukraine.

Selbst wenn wir (was ich NICHT als realistisch ansehe zum Glück) davon ausgehen, dass die Ukraine kollabieren würde und komplett verliert, hätten wir den Sieg Russlands extrem teuer gemacht, und nahezu sicher verhindert, dass Putin noch mehr versucht in Zukunft. Aber gibt keinen Grund für so viel Negativität.

Denn ist im Gegenteil nahezu sicher, dass Russland im für sie besten Fall nur einen kleinen Teil seiner Kriegsziele erreicht (wenn überhaupt), und diplomatisch, ökonomisch und militärisch massiv dafür blutet (bereits passiert). Was natürlich am Widerstand der Ukrainer liegt, inklusive der Hilfe aus dem Westen.

Hoffentlich. Jedenfalls sollten wir es Putin nicht so leicht machen, wie es der Vorschlag der AfD jüngst gemacht hätte, oder auch jetzt der Versuch von Frau Wagenknecht.

 

[PsiSnake]

Ich kann den Artikel aus den selben Gründen auch nicht lesen. Aber ich gehe davon aus, dass darin sicher nicht ein Stop der Unterstützung gefordert wurde. Einer derart plakativ dumme Forderung in einem prominenten Medium wie SpOn wäre schon lange öffentlich ordentlich durchgekaut und zerpflückt worden.

Ja, möglicherweise ist es nicht so extrem, aber ich würde auch gegen eine Verringerung der Unterstützung sein, und jedes Signal in die Richtung, oder Drängen auf Waffenstillstand stärkt die Position Russlands in möglichen Verhandlungen. Geht Putin davon aus, dass der Westen nicht mehr gewillt ist de Ukraine weiter im selben Maße zu unterstützen, kann auch mehr gefordert werden.

 

[SYS41952]

Ich kann den Artikel aus den selben Gründen auch nicht lesen.

Es steht im Kern drin, dass man im Grunde so weiter machen muss wie vorher, aber auch drüber nachdenken muss, dass es am Ende Kompromisse geben kann.

 

[SelbstSein]

Kommt auch immer darauf an, WER welche Info WO verbreitet.
....

Worauf lagen im vergangenen Jahr die Hoffnungen, dass die Ukraine die russischen Angreifer vertreiben kann? Die Offensive im Sommer. Ein wirtschaftlicher Einbruch in Russland. Die Motivation der Bevölkerung.Wo steht man jetzt? Die Offensive war ein Fehlschlag. Russlands Wirtschaft hält sich besser als erwartet. Die Verteidigungsbereitschaft in der Ukraine scheint zu sinken, die Streitkräfte haben Probleme, genug junge Männer zu finden. Es sieht nicht gut aus.

Dann müsse der Westen die Ukraine eben stärker unterstützen, mit mehr und mit besseren Waffen. Das ist eine Forderung, die sich daraus ergeben könnte und die häufig erhoben wird. Allerdings sind die Kapazitäten des Westens begrenzt, und in den USA und anderswo schrumpft die Bereitschaft, die Ukraine massiv zu unterstützen.

Es ist daher Zeit für einen neuen Realismus. Es bleibt richtig, der Ukraine mit Waffen und Munition zu helfen. Es bleibt richtig, Russland politisch und wirtschaftlich weitgehend zu isolieren. Aber man sollte auch über ein Kriegsende nachdenken, in dem die Ukraine nicht der Sieger ist und ihr verlorenes Territorium komplett zurückbekommt. Es sollte jetzt nach Kompromissen gesucht werden, auch wenn das weh tut.

Sprich: der scholzkompromiss:
putin kann alles schön behalten, was er sich in der Ukraine zusammen gemordet und gestohlen hat.
Und wenn alles gut läuft, können wir ja dann wieder brav Gas und Öl beim netten putin einkaufen.

DIY: https://archive.is/taVl8#selection-4405.0-4469.413

 

[PsiSnake]

Hoffentlich. Jedenfalls sollten wir es Putin nicht so leicht machen, wie es der Vorschlag der AfD jüngst gemacht hätte, oder auch jetzt der Versuch von Frau Wagenknecht.

Jaja, ist nicht unumstritten in der AfD auch, aber ist der entscheidende Grund warum ich sie seitdem nicht gewählt habe. Ist weder kompatibel mit meiner Ethik, noch sehe ich darin unsere nationalen Interessen gestärkt. Theoretisch vertrete ich auch viele linke Positionen, und BSW wäre damit eventuell auch wählbar, aber genau das selbe da...

Nervig.
Vielleicht macht die Werteunion ja Sinn.

 

[FreeStar]

Die Aussage von Selenskyj bei Caren Miosga verstehe ich auch nicht:
"Über die Aussage von Verteidigungsminister Boris Pistorius, man könne nicht alles liefern, weil man auch dafür sorgen müsse, dass im Falle eines Angriffs Russlands die eigene Verteidigungsfähigkeit erhalten bleibe, sagt Selenskyj: "Die Waffen werden euch dann kaum helfen. Das ist ein anderer Krieg, das sind andere Menschen, Russland ist völlig anders." /web.de
?
Wieso will er dann Waffen? Komische Rethorik. Soll das heißen, "wenn wir Ukrainer Waffen haben nützt es was, wenn ihr sie habt nicht"?

Ich finde das ziemlich verantwortungsvoll von Pistorius, muss ich sagen, er ist Deutschlands Verteidigungsminister, natürlich muss er das im Blick haben.

 

[Joey]

Es steht im Kern drin, dass man im Grunde so weiter machen muss wie vorher, aber auch drüber nachdenken muss, dass es am Ende Kompromisse geben kann.

Kommt auch immer darauf an, WER welche Info WO verbreitet.
....




Sprich: der scholzkompromiss:
putin kann alles schön behalten, was er sich in der Ukraine zusammen gemordet und gestohlen hat.
Und wenn alles gut läuft, können wir ja dann wieder brav Gas und Öl beim netten putin einkaufen.

Naja, dass ich dafür plädieren würde, die Unterstützung zu intensivieren, ist ja kein Gehemnis - auch in der leisen Hoffnung, dass die Ukraine möglichst doch noch gewinnen könnte.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Selenskyj durchaus auch im Kopf hat, dass er möglicherweise wird Abstriche machen müssen. Leider. Und letztendlich kann nur er - also nur die Ukraine mit der gewählten Regierung als Volksvertreter - wirklich entscheiden, in welchen Themen er Abstriche machen würde und in welchen nicht. Kurz nach dem Angriff anno 2022 hat er dahingehend auch schon Andeutungen gemacht.

Wir dürfen mMn ihm da nicht viele Vorschriften machen.

DIY: https://archive.is/taVl8#selection-4405.0-4469.413

Bei mir "kreiselt" diese Seite irgendwie nur...

 

[SelbstSein]

…


Bei mir "kreiselt" diese Seite irgendwie nur...

Geheimnisse des INets - nochmals überprüft: läuft.
Egal - ich hatte den gesamten Minitext gepostet, mehr gabs nicht.

 

[Joey]

Die Aussage von Selenskyj bei Caren Miosga verstehe ich auch nicht:
"Über die Aussage von Verteidigungsminister Boris Pistorius, man könne nicht alles liefern, weil man auch dafür sorgen müsse, dass im Falle eines Angriffs Russlands die eigene Verteidigungsfähigkeit erhalten bleibe, sagt Selenskyj: "Die Waffen werden euch dann kaum helfen. Das ist ein anderer Krieg, das sind andere Menschen, Russland ist völlig anders." /web.de
?
Wieso will er dann Waffen? Komische Rethorik. Soll das heißen, "wenn wir Ukrainer Waffen haben nützt es was, wenn ihr sie habt nicht"?

Ich finde das ziemlich verantwortungsvoll von Pistorius, muss ich sagen, er ist Deutschlands Verteidigungsminister, natürlich muss er das im Blick haben.

Ich habe die Sendung nicht gesehen. Ich würde aber folgende Punkte dahinter vermuten:

Zum einen ist Deutschland ja kein direkter Nachbarl Russlands. Sollte Russland also Deutschland angreifen, würden wahrscheinlich zuerst ganz andere Waffengattungen zum Einsatz kommen, gegen die unsere Taurus-Raketen vielleicht nicht geeignet wären.

Darüber hinaus könnte Selenskyj auch im Kopf haben, dass es auch für uns strategisch besser ist, die russische Armee zu schwächen bevor sie dann bei uns sind - die Waffen also der Armee einem möglichen Vorstoß entgegen schicken.

Ich bin aber auch nicht wirklich Militär-Experte...

 

[PsiSnake]

Die Aussage von Selenskyj bei Caren Miosga verstehe ich auch nicht:
"Über die Aussage von Verteidigungsminister Boris Pistorius, man könne nicht alles liefern, weil man auch dafür sorgen müsse, dass im Falle eines Angriffs Russlands die eigene Verteidigungsfähigkeit erhalten bleibe, sagt Selenskyj: "Die Waffen werden euch dann kaum helfen. Das ist ein anderer Krieg, das sind andere Menschen, Russland ist völlig anders."
?
Wieso will er dann Waffen? Komische Rethorik. Soll das heißen, "wenn wir Ukrainer Waffen haben nützt es was, wenn ihr sie habt nicht"?

Logischerweise ist es in seinem berechtigten Interesse (und er repräsentiert ja seine Bevölkerung auch als gewählter Präsident) die Ukraine zu verteidigen, und die Wahrheit ist natürlich, dass es der Ukraine nicht viel bringt, wenn der Westen auf seine eigene Verteidigungsfähigkeit achtet. Also wird er nicht dafür argumentieren natürlich.

Aus unserer Sicht macht es natürlich schon Sinn, dass es ein Limit gibt. Hatte hier im Thread früher schon geschrieben, dass man die Bundeswehr nicht zu den Pfadfindern machen kann. Ist die Aufgabe von Militärexperten wie Generälen das zu beurteilen. Kann ich nicht.

Allerdings kann und muss man auch aus eigenem Interesse hier sehen, dass man durchaus dafür argumentieren kann, dass es einen potentiellen Weltkrieg auch unwahrscheinlicher machen kann, wenn wir Russland mehr antagonisieren. Warum? Nun, wenn Putin und seine Hardliner in diesem Krieg hier Erfolge vorweisen können, erhöht sich deren Chance an der Macht zu bleiben, auch nach Putin. Werden sie hingegen zum Verlierer hier, bekommen Oppositionelle vermutlich eher Oberwasser. Menschen mögen und unterstützen Gewinner. Insofern kann es also gut sein, dass es nicht besser ist zu verhandeln, selbst aus purem eigenem Interesse nicht.