Russland greift Ukraine an

[Joey]

(...)

Wie kann es einen Wandel geben, wenn wir ihn nicht einmal gedanklich zulassen können?

Wir können gedanklich alles zulassen. Dazu gehören dann aber auch Fragen, wie Du sie selbst z.B. hier an @Uomina stellst:

Was passiert, wenn du das weiterdenkst?

Und darüber hinaus eben: Können wir dahin kommen, und wenn ja: Wie?

Die Rest- Ukraine würde im Eilverfahren der NATO und der EU beitreten.

Nicht unbedingt. Um in die EU aufgenommen zu werden, müssen gewisse Kriterien erfüllt werden. Das sind ziemlich hohe Hürden, die auch schon bestehende EU-Mitglieder nur mit Mühe und ein wenig Zahlenschieberei gemeistert haben. Frau von der Leyen hat ja schon zum aktuellen Beitrittsgesuch gesagt, dass es jetzt Jahre bis Jahrzehntf dauern kann, bis die Ukraine vom Beitrittskandidaten, der sie jetzt ist, zum Mitglied wird. Und ob das schneller gehen kann, wenn die Ukraine derart verkleinert ist, ist unwahrscheinlich.

Man könnte darüber reden, die Rest-Ukraine mit Sonderkonditionen aufzunehmen, aber das würde die EU als ganzes enorm schwächen und für viel internen Ärger über dann nötige "Rettungsschirme" etc. sorgen. Fraglich, ob die Solidarität der EU-Staaten ausreicht, sich das nochmal ans Bein zu binden.

Und auch für die NATO-Mitgliedschaft gibt es ähnliche Hürden zu meistern.

 

[Sonne25]

Wenn nur die Ukraine da vertreten wäre, würde es wahrscheinlich nur Solidaritätsbekundungen geben. Ich wüsste nicht, was für Handlungsoptionen da noch durchgesprochen werden könnten.

Aber genau das würden die ukrainischen Vertreter bevorzugen, sonst hätten sie nicht abgesagt.

Hingegen können die anderen Delegierten den russischen Vertretern mal ordentlich den Kopf waschen. Es würde wahrscheinlich nicht viel mehr rauskommen... aber es erscheint mir gerade ein wenig sinnvoller, wenn die nach Moskau melden: "Wir sind außenpolitisch komplett isoliert, wenn wir so weiter machen."

Sehe ich auch so. Diese Konferenz bietet eine Möglichkeit, die russischen Delegierten mit den Kriegsverbrechen zu konfrontieren. Um den Angriffskrieg geht es schließlich bei dem Treffen. Generaldebatte "Russlands anhaltender umfassender Krieg gegen die Ukraine". Doch warum will die Ukraine fernbleiben? Wer kann besser darüber berichten als sie - das betreffende Land - selbst?

 

[Underdog]

Und wenn du Pech hast, zieht er ein Messer, und kloppt deine Freunde auch platt und bestiehlt sie.
Er ist sauer, dass du die ‘besseren’ Bonbons bekommst, und denkt sich, er holt sich eben dein Geld. Er hat ja auch Süßigkeiten, aber er will diese Bonbons, und überhaupt will er der Held sein, endlich mal. Aber selbst die Erstklässler, die Angst vor ihm haben, mögen ihn nicht.

Auf dem Pausenhof holt man den Lehrer, der verteilt Verweise, der ruft die Eltern an, und und und… sowas hat schon bei Klein-Putin nicht gefruchtet.

Ja, es hätte Chancen gegeben, aber dass die nicht genutzt wurden, das hilft uns jetzt nichts. Außer vielleicht, wenn wir sehen, wo ein Wille zur Annäherung da war, wieder eine Annäherung zu schaffen, in dem Sinne, dass zumindest das ‘Schlachtfeld’ auf eine andere Ebene (Verhandlungstisch, Märkte) verlagert wird. In der Hoffnung, dass die Option wirtschaftlicher Profite und Handelswege (nebst Bündnissen, EU) reichen, die Ansprüche an ukrainische Staatsgebiet fallen zu lassen, und lieber ein erfolgreicher Handelspartner einer erfolgreichen Ukraine zu werden.
Machthunger ökonomisch stillen, was sicher nicht weniger brutal ist…

Unrealistisch vielleicht, aber zumindest ein Ansatz zu denken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass großartig der Wunsch sich Russland anzunähern, besteht. Das würde sehr viel zurückrudern bedeuten.

Wie kann es einen Wandel geben, wenn wir ihn nicht einmal gedanklich zulassen können?

Was passiert, wenn du das weiterdenkst? Darüber hat noch niemand geschrieben, es wird immer nur wieder proklamiert, dass das ’unausweichlich’ wäre. Kann die Region autonom werden, geschützt? Was ist mit den Menschen dort, die nicht zu Russland gehören wollen?
Das ist und bleibt ein Pulverfass…
Wie kannst du dir das vorstellen? Wäre dann Frieden, wenn?

Die Rest- Ukraine würde im Eilverfahren der NATO und der EU beitreten. Und die russisch besetzten Gebiete wären der ‘Puffer’. Und Russland bliebe ausgegrenzt, außer sie gäben die besetzen Gebiete frei. Oder würde die Ukraine versuchen, mit dem Rückhalt der NATO versuchen, die Gebiete zurückzuholen?
Das sind alles nur Gedankenspiele…

Wie sieht eine Ukraine nach dem Krieg aus, wie ein Russland? Wie lange müssen die Menschen noch leiden, bis endlich wieder so etwas wie Normalität eintritt?

Wer in den besetzten Gebiete zur Ukraine will wird das Gebiet verlassen müssen.
Eine Rückeroberung wäre Auslöser für einen WK.
Das ganze wird noch länger brodeln.
Hab mal gelesen daß es so wie in Korea enden könnte.

 

[Joey]

Aber genau das würden die ukrainischen Vertreter bevorzugen, sonst hätten sie nicht abgesagt.

Wäre ich mir nicht sicher. Vielleicht Taktieren sie damit auch, eben damit die russischen Delegierten vom Rest noch mehr den Kopf gewaschen bekommen.

Ich stelle es mir auch politisch äußerst schwierig vor, wenn sich da nun Delegationen der beiden Kriegspartrien da in diesem Rshmen treffen. Wären das schon "Verhandlungen" zu nennen? Kann Putin das irgendwie außenpolitisch für sich ausnutzen?

Wir neigen ja hier dazu, die Lage zu "vermenscheln", also es in der menschlich-beziehungsemotionalen Ebene zu betrachten. Also z.B. über: Gehe ich zur Geburtstsgsfeier von Frrunden, wenn auch jemand eingeladen ist, der mich nicht mag und umgekehrt such nicht..." Sowas spielt in der Weltpolitik natürlich auch eine große Rolle... gleichzeitig aber auch eine Menge Kalkül, den wir möglicherweise übersehen oder auch nicht leicht nachvollziehen können...?

Sehe ich auch so. Diese Konferenz bietet eine Möglichkeit, die russischen Delegierten mit den Kriegsverbrechen zu konfrontieren. Um den Angriffskrieg geht es schließlich bei dem Treffen. Generaldebatte "Russlands anhaltender umfassender Krieg gegen die Ukraine". Doch warum will die Ukraine fernbleiben? Wer kann besser darüber berichten als sie - das betreffende Land - selbst?

... was die russischen Delegierten als Lüge oder Propsganda abtun würden. Ich weiß es nicht, was da wirklich sinnvoll wäre. Ich hoffe jedenfalls, dass der Rest Europas geschlossen für die Ukraine einsteht und den russischen Diplomaten klar macht: Wenn Ihr so weiter macht, kriegt Ihr auch mit uns immer mehr Ärger. Und vielleicht geht das tatsächlich auch besser, wenn die Ukraine nicht direkt mit dabei ist.

 

[SunnyAfternoon]

Von Alice Schwarzer bin ich richtig persönlich enttäuscht, grad sie als Frauenrechtlerin ist gegen Hilfe für Opfer, aus Angst und Dummheit hält sie lieber zum Täter.

Und Putin lacht sich kaputt darüber, dann das ist genau das, was er erreichen will. Nämlich dass im Westen Zwiespalt und Zweifel über die Unterstützung der Ukraine aufkommen.

Die beiden Damen erledigen sein Geschäft.
Wenn ihnen der Frieden so sehr am Herzen liegt, sollen sie doch zu Putin reisen und mit ihm verhandeln und nicht das Pferd von hinten aufzäumen und das Opfer des Angriffskrieges dazu animieren, ihre Verteidigung aufzugeben. Denn nichts anderes würde es bedeuten, wenn die Ukraine keine Waffen mehr bekäme.

Putin wird niemals freiwillig verhandeln, weil das in seinen Augen ein Zeichen von Schwäche ist. Nicht umsonst hält er alle im W für Weicheier.

Glaubt denn wirklich irgend jemand, er setzt sich jetzt an den Verhandlungstisch, solange er noch weitere Gebiete erobern kann?
Wer das glaubt, lebt in einem Wolkenkuckucksheim, einschließlich der beiden Damen und allen, die mitunterschrieben haben.

 

[Sonne25]

Wäre ich mir nicht sicher. Vielleicht Taktieren sie damit auch, eben damit die russischen Delegierten vom Rest noch mehr den Kopf gewaschen bekommen.

Ich stelle es mir auch politisch äußerst schwierig vor, wenn sich da nun Delegationen der beiden Kriegspartrien da in diesem Rshmen treffen. Wären das schon "Verhandlungen" zu nennen? Kann Putin das irgendwie außenpolitisch für sich ausnutzen?

Den Berichten zufolge wirkt es zumindest nicht, als ob sie (die Ukraine) damit taktiert. Sonst würden sie nicht zur Sprache bringen, dass die österreichischen Behörden gewillt sind, den russischen Delegierten Visen auszustellen und aus diesem Grund nicht kommen wollen.

Wir neigen ja hier dazu, die Lage zu "vermenscheln", also es in der menschlich-beziehungsemotionalen Ebene zu betrachten. Also z.B. über: Gehe ich zur Geburtstsgsfeier von Frrunden, wenn auch jemand eingeladen ist, der mich nicht mag und umgekehrt such nicht..." Sowas spielt in der Weltpolitik natürlich auch eine große Rolle... gleichzeitig aber auch eine Menge Kalkül, den wir möglicherweise übersehen oder auch nicht leicht nachvollziehen können...?

Vielleicht würde ein bisschen "vermenschlichen" auch der Politik nicht schaden..

Denn wenn sich zwei Wohnungsbesitzer streiten und die Hausverwaltung das bei einer Mitgliederversammlung zum einen der Hauptthemen macht .. wäre es dann nicht sinnvoller, beide Parteien mit dabei zu haben? Anstatt lediglich über die grausamen Umstände "der Anderen" zu reden..?

Aber generell paradox, dass bei einer Organisation wie der OSZE, bei der es um Sicherheit und Konfliktprävention geht, Russland (noch) Mitglied ist.

 

[Underdog]

Und Putin lacht sich kaputt darüber, dann das ist genau das, was er erreichen will. Nämlich dass im Westen Zwiespalt und Zweifel über die Unterstützung der Ukraine aufkommen.

Die beiden Damen erledigen sein Geschäft.
Wenn ihnen der Frieden so sehr am Herzen liegt, sollen sie doch zu Putin reisen und mit ihm verhandeln und nicht das Pferd von hinten aufzäumen und das Opfer des Angriffskrieges dazu animieren, ihre Verteidigung aufzugeben. Denn nichts anderes würde es bedeuten, wenn die Ukraine keine Waffen mehr bekäme.

Putin wird niemals freiwillig verhandeln, weil das in seinen Augen ein Zeichen von Schwäche ist. Nicht umsonst hält er alle im W für Weicheier.

Glaubt denn wirklich irgend jemand, er setzt sich jetzt an den Verhandlungstisch, solange er noch weitere Gebiete erobern kann?
Wer das glaubt, lebt in einem Wolkenkuckucksheim, einschließlich der beiden Damen und allen, die mitunterschrieben haben.

Die beiden Damen sind ja nicht im Krieg und kämpfen sondern sitzen auf ihren Hintern im abgesicherten Westen.
Kapitulieren ist der falsche Weg. Es geht darum möglichst lange Druck auf Putin auszuüben bis er versteht wie hart "Weicheier" sind.

 

[Tommy]

Diese Konferenz bietet eine Möglichkeit, die russischen Delegierten mit den Kriegsverbrechen zu konfrontieren.

Echt?
Lawrow sitzt bereits wieder im Flieger nach Moskau, wenn andere Delegierte am Rednerpult stehen. So war es beim G20-Gipfel. Da ist nichts mit "Konfrontation" oder "Kopf waschen". Er hört sich das Zeug einfach nicht an, so wie wir aus einem Techno-Konzert rausgehen, wenn uns die Mucke nervt.

Lawrow reist vorzeitig vom G20-Gipfel ab

Der russische Außenminister tut sich beim G20-Gipfel schwer, Gesprächspartner zu finden. Immerhin legt Lawrow ein landestypisches Batik-Hemd an und lässt eine kriegskritische Abschlusserklärung durchgehen. Die Rückreise nach Moskau tritt er vorzeitig an.

www.n-tv.de

G20: Lawrow will auf Bali nicht zuhören - und reist ab - TGR Tagesschau

Kritik wollte sich Russlands Außenminister Lawrow nicht anhören: Schon vor Ende der ersten Arbeitssitzung reiste er vom G20-Treffen in Bali ab.

www.rainews.it

 

[SunnyAfternoon]

Den Berichten zufolge wirkt es zumindest nicht, als ob sie (die Ukraine) damit taktiert. Sonst würden sie nicht zur Sprache bringen, dass die österreichischen Behörden gewillt sind, den russischen Delegierten Visen auszustellen und aus diesem Grund nicht kommen wollen.

Sie sind nicht gewillt, sondern verpflichtet.
Steht klar und deutlich im Text und wurde vom Außenministerium auch begründet.


Die Parlamentarische Versammlung der OSZE dagegen hatte vor einer Woche klargestellt, dass Österreich allen Delegationen Visa ausstellen muss. Das Amtssitzabkommen verlange von Österreich, den teilnehmenden Delegationen die Einreise zu erleichtern, „was bedeutet, dass das Ausstellen von Visa keine Ermessensfrage, sondern eine Frage der rechtlichen Verpflichtung ist“. Zuvor hatten 81 Abgeordnete aus 20 Ländern Österreich aufgefordert, die Teilnahme der russischen Delegation an der OSZE-Tagung in Wien zu verhindern.

 

[Sonne25]

Sie sind nicht gewillt, sondern verpflichtet.
Steht klar und deutlich im Text und wurde vom Außenministerium auch begründet.

Ich weiß. Doch dieses "gewillt" griff Kiew in Ihrem Schreiben auf.