Russland greift Ukraine an

[Tiefensucher]

PS: Und man glaube mir bitte, dass es mir nicht leicht fällt die militärische Unterstützung der Ukraine gutzuheißen und zu wünschen. Aber aktuell glaube ich nach wie vor, dass das das kleinere Übel ist.

Reichlich Waffen würden weniger Blut fordern.
Denn nur wenn Herr Putin sieht, es ist kein Blumentopf zu gewinnen,
wird er aufhören.

Diese elende Verzögerung und nur nicht zu viel liefern
hält das Blutvergießen noch jahrelang aufrecht.

 

[FreeStar]

Welches Ersuchen? Er hat angesprochen, dass er gerne zur NATO gehören wolle. Ein offizielles Ersuchen, also ein formeller Antrag, ist soweit ich weiß NIE bei der NATO eingegangen. Warum nicht?



Nicht nur von den USA. Dass da auch andere Länder durchaus ein nachvollziehbares Anliegen hatten, Russland nicht in die NATO aufzunehmen, wird auch in dem Welt-Artikel erklärt, den Du verlinkt hast. Aber das übergehst Du mals eben schnell, damit einzig die USA wieder als die bösen darstehen, die einzig und alleine den dauerhaften Frieden verhindert hätten.



Warum? Was hat die USA davon, z.B. dass Polen bzw. gar Estland, Lettland und Litauen jetzt mittlerweile NATO-Staaten sind? Was hat die USA davon, dass jetzt auch Finnland NATO-Mitglied werden will und gleichzeitig für sich ausschließt, dass NATO-Stützpunkte gegen Russland auf eigenem Gebiet gebaut werden?

Warum nicht? Weil er gleich auf Ablehnung stieß und es auch da schon eine Vorgeschichte gab mit Gorbatschow und Jelzin, die ich auch mehrfach schon erwähnt habe.
Meinst du, Russland hatte Bock, sich ewig zum Affen zu machen?
Und meinst du vllt, andere Länder in der NATO haben bei dem militärischen Null-Potential, über das sie verfügen, gemessen an den friedliebenden guten USA (deren Kriegsgeschichte lassen wir jetzt mal besser, dieses westliche Flaggschiff der Demokratie, des gnadenlosen Rassismus, Mordes an Mllionen Indianern, der dutzendfach po Jahr bis heute vollzogenen Todesstrafe, der durchgeknallten, fundmentalistischen Christen, die Frauen nach Vergewaltigungen noch zum Gebären zwingen wollen, des Landes von Skull&Bones, der Wirtschafstdiktatur, die Krankenversicherungen für alle für Kommunismus halten, das Land eines Mc Carty, mit genau 2 Parteien zur Auswahl....meinst du das?) irgendwas am Ende wirklich zu sagen in der NATO?
Und was die USA davon haben, dass dreiviertel des ehemaligen Warschauer Paktes zu ihnen rüberrennen, das fragst du auch noch, ernsthaft?

Hej, darf ich auch mal das Neverland mit dem Ponyhof besuchen wo du lebst, kann ich die Adresse haben?
Muss das toll sein, ein Land, in dem so klar ist, was gut und böse ist wie im Ammenmärchen...

 

[Joey]

Reichlich Waffen würden weniger Blut fordern.
Denn nur wenn Herr Putin sieht, es ist kein Blumentopf zu gewinnen,
wird er aufhören.

Diese elende Verzögerung und nur nicht zu viel liefern
hält das Blutvergießen noch jahrelang aufrecht.

Mag sein, bzw. ich bin sogar geneigt dem zuzustimmen.

Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die dann befürchten, dass damit der Krieg nur weiter eskalieren würde und sich zum Weltkrieg ausweiten. Und mir fällt leider nichts ein, womit ich diese Gefahr sicher ausschließen könnte - auch, wenn ich glaube, dass sie gering ist.

Wir können sehr leicht sagen, was wir für richtig halten. Aber nun versetze Dich mal in die Lage von z.B. Herrn Scholz. Würde es Dir leicht fallen, reichlich Waffen zu liefern, mit der großen Hoffnung, dass deswegen Putin schneller einlenkt... aber auch der Gefahr, dass Putin deswegen weiter eskaliert?

Mir würde auch diese Entscheidung extrem schwer fallen - auch, wenn ich sie hier in meinem eigenen heimischen Wohnzimmer gerade für die richtige hielte.

 

[Joey]

Warum nicht? Weil er gleich auf Ablehnung stieß und es auch da schon eine Vorgeschichte gab mit Gorbatschow und Jelzin, die ich auch mehrfach schon erwähnt habe.
Meinst du, Russland hatte Bock, sich ewig zum Affen zu machen?

Einen formalen Antrag zu stellen, ist nicht "zum Affen machen" - tatsächlich ist es nicht einmal viel Aufwand.

Und meinst du vllt, andere Länder in der NATO haben bei dem militärischen Null-Potential, über das sie verfügen, gemessen an den friedliebenden guten USA (...) irgendwas am Ende wirklich zu sagen in der NATO?

Ja. So verhindert gerade aktuell die Türkei mit ihrem Veto erfolgreich, dass Schweden und Finnland schnell beitreten können.

Und niemand behauptet hier, die USA wäre heilig. Das ist tatsächlich niemand. So ein Sünden-Register, was Du da in Klammer gesetzt hast, kann man zu jedem Land der Erde erstellen. Die USA ist damit zwar nicht "gut", aber sie ist auch nicht böser als z.B. Deutschland.

Und was die USA davon haben, dass dreiviertel des ehemaligen Warschauer Paktes zu ihnen rüberrennen, das fragst du auch noch, ernsthaft?

Und wieso fragst Du Dich nicht, warum diese 3/4 des ehemaligen Warschauer Paktes - inklusive Polen, dessen Hauptstadt den namensgebende Warschau ist - zur NATO wollten und nicht lieber weiter ein neues Verteidigungsbündnis mit Russland eingegangen sind?

Hej, darf ich auch mal das Neverland mit dem Ponyhof besuchen wo du lebst, kann ich die Adresse haben?
Muss das toll sein, ein Land, in dem so klar ist, was gut und böse ist wie im Ammenmärchen...

Du lebst doch in diesem Land. Bei Dir ist es doch jetzt die USA, die hier gerade BÖSE ist. Und Du wirfst mir an den Kopf, ich würde sie als "nur gut" o.ä. betrachten, weil ich nicht darin einstimme, sie als die bösen alleinigen und schuldigen Spalter anzusehen, die Russland rausmobben wollten. Dabei habe ich nirgends behauptet, die USA wäre nur gut und heilig - nicht einmal implizit.

 

[Nithaiah]

Mag sein, bzw. ich bin sogar geneigt dem zuzustimmen.

Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die dann befürchten, dass damit der Krieg nur weiter eskalieren würde und sich zum Weltkrieg ausweiten. Und mir fällt leider nichts ein, womit ich diese Gefahr sicher ausschließen könnte - auch, wenn ich glaube, dass sie gering ist.

Wir können sehr leicht sagen, was wir für richtig halten. Aber nun versetze Dich mal in die Lage von z.B. Herrn Scholz. Würde es Dir leicht fallen, reichlich Waffen zu liefern, mit der großen Hoffnung, dass deswegen Putin schneller einlenkt... aber auch der Gefahr, dass Putin deswegen weiter eskaliert?

Mir würde auch diese Entscheidung extrem schwer fallen - auch, wenn ich sie hier in meinem eigenen heimischen Wohnzimmer gerade für die richtige hielte.

@Joey

Das ist völlig richtig, und ich bin froh, dass du das so differenziert siehst, deshalb sind deine Beiträge für mich auch sehr angenehm zu lesen hier.

Ich hatte neulich hier den Carlo Masala zum "Nato-Bündnisfall" zitiert. Ich wusste das vorher nicht und bin auch sicher, dass ganz viele nicht wissen, was es mit diesem Artikel 5 auf sich hat.

Diese Gesprächsrunde war insgesamt sehr ausgewogen und interessant. Und einer der Anwesenden (der im übrigen auch Pro-Ukraine ist) sagte ganz richtig, dass wir Gefahr laufen zwei historische Fehler zu begehen. Der erste wäre, der Ukraine nicht schnell genug und ausreichend geholfen zu haben, der zweite wäre nichts geringeres als den 3. Weltkrieg mit ausgelöst zu haben.
Und das ist für mich sehr wahr. Natürlich hätten wir ihn nicht ausgelöst, es geht um die Eskalation, die irgendwann völlig außer Kontrolle geraten kann. Davor verschließen schon viele die Augen. Niemand, wirklich niemand kann das ausschließen, viele hätten es immerhin auch niemals für möglich gehalten, dass Putin die Ukraine dermaßen massiv und völkerrechtswidrig angreifen würde.
Der Kanzler hat nun mal den Eid geschworen, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden. Und deshalb muss er einfach mit Sinn und Verstand handeln.

Auch mir bricht es das Herz seit einem Jahr zu sehen, was in der Ukraine passiert und ich wünschte wirklich, dieser Gottverdammte Krieg wäre niemals zustande gekommen, nicht für eine Minute.
Trotzdem kann man nicht bar jeder Vernunft handeln, wenn wir nicht wollen, dass uns und weltweit den Menschen die Bomben um die Ohren fliegen.
Der 3. Weltkrieg würde auch ohne Nuklearwaffen nicht mehr wie der 2. Weltkrieg ablaufen, denn es stehen ganz andere Technologien zur Verfügung, und durch die vielen Atommeiler würde es unweigerlich auch so zu radioaktiven Verseuchungen kommen. Abgesehen davon, war der 2. Weltkrieg schon schlimm genug. Das möchte keiner nochmal erleben und eine Steigerung möchte ich mir gar nicht erst vorstellen.


Im übrigen gehören wir mittlerweile zu den Ländern, die am meisten liefern, auch wenn wir mal peinlicherweise mit 5000 Helmen angefangen haben.

Vor uns stehen nur die USA mit noch mehr Lieferungen, aber die haben auch einen ganz anderen Etat zur Verfügung.

Wir haben inzwischen begriffen, dass Du ihn nicht magst. Warum auch immer. Du hast Vermutungen, keine Beweise, und die Vermutungen willst Du auch hier nicht ausführen - ist vielleicht auch besser so, es nicht zu tun.

Ach weiß der Geier. Es soll auch Menschen geben, die sich an seinem Pullover stören.

 

[Tommy]

Warum nicht? Weil er gleich auf Ablehnung stieß und es auch da schon eine Vorgeschichte gab mit Gorbatschow und Jelzin, die ich auch mehrfach schon erwähnt habe.
Meinst du, Russland hatte Bock, sich ewig zum Affen zu machen?
Und meinst du vllt, andere Länder in der NATO haben bei dem militärischen Null-Potential, über das sie verfügen, gemessen an den friedliebenden guten USA (deren Kriegsgeschichte lassen wir jetzt mal besser, dieses westliche Flaggschiff der Demokratie, des gnadenlosen Rassismus, Mordes an Mllionen Indianern, der dutzendfach po Jahr bis heute vollzogenen Todesstrafe, der durchgeknallten, fundmentalistischen Christen, die Frauen nach Vergewaltigungen noch zum Gebären zwingen wollen, des Landes von Skull&Bones, der Wirtschafstdiktatur, die Krankenversicherungen für alle für Kommunismus halten, das Land eines Mc Carty, mit genau 2 Parteien zur Auswahl....meinst du das?) irgendwas am Ende wirklich zu sagen in der NATO?
Und was die USA davon haben, dass dreiviertel des ehemaligen Warschauer Paktes zu ihnen rüberrennen, das fragst du auch noch, ernsthaft?

Hej, darf ich auch mal das Neverland mit dem Ponyhof besuchen wo du lebst, kann ich die Adresse haben?
Muss das toll sein, ein Land, in dem so klar ist, was gut und böse ist wie im Ammenmärchen...

Entspanne dich.
Was dein USA-Bashing mit dem Thread-Thema zu tun hat, erschließt sich mir gerade nicht. Ich merke nur, dass du auf irgendeine Weise unausgeglichen bist. Ich hoffe, es kommt jetzt nicht wieder die Nummer: Die USA ist mit schuld am Krieg, weil die sich ja so arrogant und herablassend gegenüber Russland verhalten hat, dass ein Racheakt förmlich erzwungen war.

Die Nummer hast du ja schon mal gebracht.

 

[Walter]

Die russische Propaganda, auf die einige ja freudig hereinfallen, meint ja wie russenfreindlich die baltischen Staaten wären.

Ja, sie sind so russenfeindlich dass Estland eine russischsprachige zum Eurovision-Songtest schickt:

https://twitter.com/x/status/1624510792728039425

 

[FreeStar]

Entspanne dich.
Was dein USA-Bashing mit dem Thread-Thema zu tun hat, erschließt sich mir gerade nicht. Ich merke nur, dass du auf irgendeine Weise unausgeglichen bist. Ich hoffe, es kommt jetzt nicht wieder die Nummer: Die USA ist mit schuld am Krieg, weil die sich ja so arrogant und herablassend gegenüber Russland verhalten hat, dass ein Racheakt förmlich erzwungen war.

Die Nummer hast du ja schon mal gebracht.

Nö, ich kann nichts dafür, dass das immer so verstanden wird, ich habe nur keine Lust auf diese
schwarz weiß Denke, sie ist mir einfach zu blöd und zu billig- und es ist geistig auch so total unspannend, todlangweilig.
So ist die Welt auch nicht.
Aber es ist nicht wohl mehr angesagt, differenziert zu denken.

Für jetzt haben diese historischen Vorgeschichten ja auch keine Konsequenzen mehr.
Die USA haben in einem viel früheren Stadium die Chancen nicht ergriffen, ist halt so.
Kind liegt im Brunnen.
Und wenn man nach zig Amokläufen und Massakern mit Schusswaffen, teils an Kindern, an Grundschülern und der anschließenden Ohnmacht
der Demokraten noch immer nicht verstanden hat, WER in den USA, nicht nur dort natürlich,
die Politik lenkt, der versteht auch nicht, warum die USA Russland als ewigen Gegner weiterhin
behalten wollen und deswegen gar keinen Bock auf RU in der NATO hatten, auch als die es wollten.
Und natürlich hatten die ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes die Schnauze voll von Russland
und wollten in die EU, in die NATO, bloß weg da. Völlig verständlich.
Dennoch hätte man Verhandlungen auf lange Sicht in Aussicht stellen können, Annäherungsprozesse zulassen.
Das hätte vielleicht die Chance auf einen dauerhaften Weltfrieden gegeben.
Das hätte die Geschichte verändern können, aber daran hat die mächtige, milliardenstarke Waffenlobby der USA nicht das geringste Interesse.

Und damit sind die USA nicht schuld an diesem Angriffskrieg, das eine bedeutet nicht das andere.
Die wollen auch den dritten Weltkrieg nicht, davon gehe ich nicht aus, aber sie wollen eine
Welt der Drohkulissen, nun haben sie sie ja auch.
Goldene Zeiten für die Waffenindustrie.
Und sie wollen das mächtigste Land der Welt sein und sie wollen es bleiben, für alle Zeiten.

Geld und Machtinteressen regieren die Welt, und nicht Moral.
Diese Binsenweisheiten verstehen Esoteriker nicht?

Sehr erstaunlich...

 

[FreeStar]

P.S. Ich finde die USA fast genauso shice wie Russland und ich fühle mich als Europäerin.
Ich wünschte, Europa würde zu eigener Stärke und Defintion finden.
Aber auch das wird nicht passieren, weil Waffen und Geld die stärkste Macht sind und beides
auf dem Weltmarkt von den USA dominiert wird.
Abgesehen von dem Rechtsruck in der gesamten europäischen Zone.
Wir sind immer die Schoßhündchen Amerikas, eines Landes, was im 21. Jahrhundert noch immer
die Todesstrafe vollstreckt und alles andere, was ich erwähnt hatte.
Das finde ich nicht so wirklich entspannend, das ist allerdings wahr....

 

[Joey]

Nö, ich kann nichts dafür, dass das immer so verstanden wird, ich habe nur keine Lust auf diese
schwarz weiß Denke, sie ist mir einfach zu blöd und zu billig- und es ist geistig auch so total unspannend, todlangweilig.
So ist die Welt auch nicht.
Aber es ist nicht wohl mehr angesagt, differenziert zu denken.

Dann denke doch differenziert. Hindert Dich niemand dran. Dann wirst Du auch völlig differenziert feststellen, dass es nicht nur die USA war, die ein Anliegen hatte, Russland nicht in die NATO zu lassen. Das wurde auch in dem Welt-Artikel, den Du verlinkt hast, erklärt. Aber nein, Du hast vollkommen schwarz-weiß denkend auf der Schuld der USA rumgeritten.

Und nein, wenn man in dieses Dein schwarz-weißes Denken nicht mit einstimmt, bedeutet ist NICHT, dass man glaubt, da wäre alles toll und prima.

(...)
Und natürlich hatten die ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes die Schnauze voll von Russland
und wollten in die EU, in die NATO, bloß weg da. Völlig verständlich.

Und so wären es auch diese Staaten gewesen, die ein Veto eingelegt hätten, wenn Russland auch den formellen Antrag gestellt hätte, so wie aktuell die Türkei noch den Beitritt Schwedens mit ihrem Veto behindert.

Dennoch hätte man Verhandlungen auf lange Sicht in Aussicht stellen können,

Die hätte es weit intensiver gegeben, wenn Russland auch den formellen Antrag gestellt hätte. Damit hätte es sein Anliehen auch formell bekräftigt und mehr Druck ausgeübt, das in Betracht zu ziehen, und es hätte nicht viel Aufwand erfordert. Schweden und Finnland haben das binnen Wochen hinbekommen.

Wann glaubst Du, wird mehr und intensiver diskutiert? Wenn Du informell bei einer Firma anrufst und fragst, ob sie Dich evtl. anstellen würden, oder wenn Du Formel danach auch Deine Bewerbungsunterlagen dahin schickst mit CV, Zeugnissen erc.? Das ist nicht wesentlich mehr Aufwand, und es kann sich sogar lohnen, wenn die Resonanz auf eine informelle Anfrage mager bis ablehnend war.

Annäherungsprozesse zulassen.

Anäherungsprozesse gab es such danach zu Hauf, und sie wurden zugelassen. Zum Beispiel in Form des Gemeinschaftsprojekts in der Raumfahrt ISS.