Russland greift Ukraine an

[Laguz]

Und dass er sich Zeit lässt bei all seinen Unternehmungen, spricht für eine kluge Strategie seinerseits.

Das dient z.B. dazu, die übrigen ehemaligen Sowjetrepubliken und den Westen erst mal zu beruhigen ... bis zum nächsten Schlag ...

 

[Condemn]

Sicher nicht.
Dass er seit Jahrzehnten den Verlust der Sowjetrepubliken beklagt, ist keine Projektion.

Da wird sich auf Zitate gestützt die nichts aussagen, denn es gibt auch ganz andere. Das ist oberflächlicher Quatsch. Putin hat ja auch mehrfach erklärt, kein Interesse an einer neuen Sowjetunion zu haben und er beklagt, dass ihm das nicht geglaubt wird. Nun könntest Du denken "Natürlich wird ihm nicht geglaubt, denn das ist doch klar das er die zurück haben will". Nein, das ist nicht klar.

Wirklich, diese einseitige Denkweise, als läge alles auf dem Tisch hat etwas sehr Hohles. Das ist doch einfach nur die andere Seite der Medaille die genau dasselbe der NATO vorwerfen. Und vor allem sind es nur Überschriften. In Wirklichkeit ist es sogar natürlich, dass Großmächte miteinander in Konflikt geraten wenn sie nicht sehr aufpassen, denn natürlich geht es immer wieder auch um Einflussgebiete wo sie aufeinander treffen. Diese oberflächlichen Überschriften sind Propaganda auf beiden Seiten. Und genau wie ich allen "Putin-Fans" raten würde der russischen Propaganda nicht einfach Glauben zu schenken, so würde ich das auch jenen raten die sich von dieser Anti-Russland-Haltung im Westen zu weitgehend beeindrucken lassen.

Es macht wesentlich mehr Sinn sich mit Geostrategie und pragmatischen Interessen zu befassen als mit diesem Pseudo-Quatsch. Selbst wenn Putin gerne die Sowjetunion zurück hätte, und die meisten wissen doch nicht mal was das tatsächlich bedeuten würde, liefe es am Ende dennoch auf Geostrategie und Interessen hinaus.

Und einem souveränen Staat nach über 30 Jahren Unabhängigkeit von Russland seine Daseinsberechtigung abzusprechen, spricht schon Bände.

Ich habe schon mehrmals zu erklären versucht, dass Putin auf jeden Fall so wirken muss dass er keinen Bluff abzieht, das es ihm ernst ist. Gleichzeitig wollen "alle" die Ukraine. Das hat aber nichts mit Sowjetunion zu tun. Schon seit Jahrzehnten gibt es Vorhersagen und Erklärungen warum die Ukraine geostrategisch überaus bedeutend ist. Wer das auf simple Ideologie verkürzen will, der kann das in beide Richtungen tun. Russen könnten z.B. sagen, dass die Großmacht USA langsam aber stetig das Schachbrett besetzt, weil sie es letztendlich auf Russland abgesehen haben. Ist das so abwegig? Und warum gibts dafür keine simpel-ideologischen Überschriften?

Abgesehen davon: Nicht nur Putin bricht das Völkerrecht. Das haben die USA laufend gemacht, die NATO hat mitunter geholfen.

Wenn man sich moralisch empören will, dann sollte man konsequent sein und Scheinheiligkeit vermeiden.

Es geht natürlich nicht allein um Eroberungszüge, sondern darum, dass er sich in der Welt Respekt verschaffen will.
Er setzt dort Militär ein, wo er weniger Verluste hat.
Und dass er sich Zeit lässt bei all seinen Unternehmungen, spricht für eine kluge Strategie seinerseits.

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Jetzt verkürzt Du solche Dinge auf "Respekt". Das ist einfach zu unterkomplex. Und ja, er hat sein Militär bisher sehr strategisch eingesetzt und Eskalation bzw. schon Unberechenbarkeit sehr weitgehend vermieden, genau darum gehts mir ja. Das wäre aber nicht mehr der Fall wenn er die gesamte Ukraine einnehmen will - es sei denn die leistet keinen Widerstand. Militärisch gewinnen wäre sowieso nur ein Schritt von vielen, die, auch und gerade aus russischer Perspektive, alle überaus problematisch wären.

 

[Laguz]

Da wird sich auf Zitate gestützt die nichts aussagen, denn es gibt auch ganz andere. Das ist oberflächlicher Quatsch. Putin hat ja auch mehrfach erklärt, kein Interesse an einer neuen Sowjetunion zu haben und er beklagt, dass ihm das nicht geglaubt wird. Nun könntest Du denken "Natürlich wird ihm nicht geglaubt, denn das ist doch klar das er die zurück haben will". Nein, das ist nicht klar.

Wirklich, diese einseitige Denkweise, als läge alles auf dem Tisch hat etwas sehr Hohles. Das ist doch einfach nur die andere Seite der Medaille die genau dasselbe der NATO vorwerfen. Und vor allem sind es nur Überschriften. In Wirklichkeit ist es sogar natürlich, dass Großmächte miteinander in Konflikt geraten wenn sie nicht sehr aufpassen, denn natürlich geht es immer wieder auch um Einflussgebiete wo sie aufeinander treffen. Diese oberflächlichen Überschriften sind Propaganda auf beiden Seiten. Und genau wie ich allen "Putin-Fans" raten würde der russischen Propaganda nicht einfach Glauben zu schenken, so würde ich das auch jenen raten die sich von dieser Anti-Russland-Haltung im Westen zu weitgehend beeindrucken lassen.

Es macht wesentlich mehr Sinn sich mit Geostrategie und pragmatischen Interessen zu befassen als mit diesem Pseudo-Quatsch. Selbst wenn Putin gerne die Sowjetunion zurück hätte, und die meisten wissen doch nicht mal was das tatsächlich bedeuten würde, liefe es am Ende dennoch auf Geostrategie und Interessen hinaus.





Ich habe schon mehrmals zu erklären versucht, dass Putin auf jeden Fall so wirken muss dass er keinen Bluff abzieht, das es ihm ernst ist. Gleichzeitig wollen "alle" die Ukraine. Das hat aber nichts mit Sowjetunion zu tun. Schon seit Jahrzehnten gibt es Vorhersagen und Erklärungen warum die Ukraine geostrategisch überaus bedeutend ist. Wer das auf simple Ideologie verkürzen will, der kann das in beide Richtungen tun. Russen könnten z.B. sagen, dass die Großmacht USA langsam aber stetig das Schachbrett besetzt, weil sie es letztendlich auf Russland abgesehen haben. Ist das so abwegig? Und warum gibts dafür keine simpel-ideologischen Überschriften?

Abgesehen davon: Nicht nur Putin bricht das Völkerrecht. Das haben die USA laufend gemacht, die NATO hat mitunter geholfen.

Wenn man sich moralisch empören will, dann sollte man konsequent sein und Scheinheiligkeit vermeiden.





Jetzt verkürzt Du solche Dinge auf "Respekt". Das ist einfach zu unterkomplex. Und ja, er hat sein Militär bisher sehr strategisch eingesetzt und Eskalation bzw. schon Unberechenbarkeit sehr weitgehend vermieden, genau darum gehts mir ja. Das wäre aber nicht mehr der Fall wenn er die gesamte Ukraine einnehmen will - es sei denn die leistet keinen Widerstand. Militärisch gewinnen wäre sowieso nur ein Schritt von vielen, die, auch und gerade aus russischer Perspektive, alle überaus problematisch wären.

So erleben Ukrainer aus Zürich den Konflikt mit Russland

Hilflos und mit einer gewissen Resignation blickt die Diaspora in der Region Zürich auf die Ereignisse in der Ukraine. Auch Exilrussen sind betroffen.

www.nzz.ch

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[Condemn]

Das dient z.B. dazu, die übrigen ehemaligen Sowjetrepubliken und den Westen erst mal zu beruhigen ... bis zum nächsten Schlag ...

Genau dasselbe sagen die Russen aber doch seit 30 Jahren über die USA und die NATO. Die rückt zwar nicht offensiv kriegerisch nach Osten vor, aber auch die rücken ja vor und ebenfalls nicht nur mit total sauberen Mitteln.

Wenn man einseitig denkt, dann kann man das hier perfekt. Ich kenne jemanden der alles andere als dumm ist und der ne Menge über geostrategische Interessen weiß, und der sagt: Russland verteidigt sich lediglich. Und er kann das mit ganz vielen und guten Argumenten untermauern. Vielleicht hat er sogar Recht, das ist eines der größten Probleme.

Ich hingegen stelle solche Fragen nach Schuld gar nicht erst. Ich hinterfrage inwiefern die Strategien der jeweiligen Konfliktparteien wohl eher Sinn machen, zumindest den jeweils eigenen Interessen tatsächlich und auch langfristig nutzen, oder ob das eher auf eine Eskalation hinauslaufen könnte die allen schadet. Wichtig dabei ist: So oder so gibt es hier nicht nur eine Konfliktpartei die an der Eskalationsschraube dreht. Und nicht nur Russland beherrscht Propaganda und "Informationskrieg". Auch westliche Medien sind voll davon und schon lange.

 

[Tommy]

Und einem souveränen Staat nach über 30 Jahren Unabhängigkeit von Russland seine Daseinsberechtigung abzusprechen, spricht schon Bände.

Und das ist der entscheidende Satz seiner *Geschichtsvorlesung*. Und zugleich die Einleitung zu seinem Angriffskrieg, coming soon.

 

[SunnyAfternoon]

Und das ist der entscheidende Satz seiner *Geschichtsvorlesung*. Und zugleich die Einleitung zu seinem Angriffskrieg, coming soon.

Man stelle sich vor, die Regierungschefs aller europäischen Staaten würden sich Gedankenspielen bis zurück ins Jahr 1917 hingeben (wie Putin in seiner erratischen Rede) und heute zum Schluss kommen, was da alles anders laufen hätte müssen und sich entscheiden, die Grenzen wieder "zurechtzurücken", ungeachtet aller Friedensverträge und Abkommen, die danach geschlossen wurden......
Ein Blutbad ungeahnten Ausmaßes wäre die Folge.

PS: ist natürlich in demokratischen Ländern nur hypothetisch.....

 

[Laguz]

Und nicht nur Russland beherrscht Propaganda und "Informationskrieg". Auch westliche Medien sind voll davon und schon lange.

Überlasse es am besten den Medien selbst, zu beurteilen, wie es um die Berichterstattung, die Medien und die Pressefreiheit in den einzelnen Staaten bestellt ist.

Nicht umsonst prangert "Reporter ohne Grenzen" Russlands Vorgehen gegen Journalisten und gegen kritische Medien schon seit über zwei Jahrzehnten regelmäßig an.
Siehe:

Russland | Reporter ohne Grenzen für Informationsfreiheit

www.reporter-ohne-grenzen.de

Meldung | Reporter ohne Grenzen für Informationsfreiheit

www.reporter-ohne-grenzen.de

Meldung | Reporter ohne Grenzen für Informationsfreiheit

www.reporter-ohne-grenzen.de

Meldung | Reporter ohne Grenzen für Informationsfreiheit

www.reporter-ohne-grenzen.de

Meldung | Reporter ohne Grenzen für Informationsfreiheit

www.reporter-ohne-grenzen.de

Meldung | Reporter ohne Grenzen für Informationsfreiheit

www.reporter-ohne-grenzen.de

Fazit: Nicht zufällig landet Russland bei der Bewertung zur Pressefreiheit auf dem späten Platz 150.

Ergänzend:

1600 Journalisten in den letzten 20 Jahren getötet

Am 10. Dezember wird im norwegischen Oslo der Friedensnobelpreis offiziell verliehen, zum ersten Mal seit mehr als 80 Jahren an eine Journalistin und einen Journalisten.

www.reporter-ohne-grenzen.de

Auszug:

Russland: Morde und Straflosigkeit​

• Sieben Journalistinnen und Journalisten sind in den vergangenen zehn Jahren getötet worden.
• Seit Wladimir Putins Amtsantritt als Präsident am 7. Mai 2000 sind 37 von ihnen getötet worden.
• Russland belegt unter den gefährlichsten Ländern für Medienschaffende Platz 21. Seit ihrer Gründung im Jahr 1993 sind bereits sechs Mitarbeitende der unabhängigen Zeitung Nowaja Gaseta, darunter Anna Politkowskaja, ermordet worden. Ihnen widmete Dmitri Muratow, langjähriger Chefredakteur der Zeitung, seinen Friedensnobelpreis.
• Russland steht auf der Rangliste der Pressefreiheit auf Platz 150 von 180 Ländern.

__________________

Hier noch der Bericht zur Ukraine:

Ukraine | Reporter ohne Grenzen für Informationsfreiheit

www.reporter-ohne-grenzen.de

 

[Walter]

1) Bleibt er wo er ist, dann hat er gar nichts gewonnen.

2) Erobert er die Ukraine, hätte das unglaublich viele Nebenwirkungen.

Es gibt eine dritte und vierte Möglichkeit:

3) er obert die Ukraine "nur" bis zur Dnepr, wäre optimal als Verteidigungslinie

4) er bleibt wo er ist, setzt die Ukraine weiter unter Druck (schon die aktuelle Situation führt dazu, dass die Ukraine wirtschaftlich extrem viel verliert), die Ukraine bekommt aus Sicht der Ukrainer nicht genügend Hilfe vom Westen und irgendwann gibt die ukrainische Regierung nach und arrangiert sich mit Putin.

Letzeres wäre für ihn selbst die billigste Lösung: kein Blut eigener Leute vergossen, sich selbst "Friedensstifter" nennen, Ukraine unter Kontrolle.

 

[Jea-International]

Ich hatte kurz als Einwurf von Zeitgeist und Zeitgeschichte gesprochen - nicht von Reinkarnation -die hier ja auch gar nicht Thema ist und ich hier auch gar nicht weiter vertiefen will.

Astrologie ist hier aber auch nicht das Thema und ausserdem absolut absurd.

Ein Politiker, der seine Entscheidungen nach Gestirnsständen richten wollte, müsste bei jeder Entscheidung erst einmal 4-8 Jahre warten, bis so ein Riese wie Uranus, Neptun oder Pluto ihre Stellungen verändern.
Den würde keiner mehr ernst nehmen!
Wie auch die Astrologie selbst.

 

[Diamantgeist]

Ja, ich vermute etwas in der Richtung. Allerdings gibt es ja einen Unterschied zwischen Taktik und Strategie, und ob man nur eine Schlacht gewinnt oder den Krieg. Will sagen: Ich halte die Frage, inwiefern er hier tatsächlich langfristig etwas Gutes für Russland tut (meine ich abseits von Moral, im Sinne von "Russlands Interessen"), für vollkommen offen. Bisher sehe ich das nicht.



Putin kann die Regierung in Kiew nicht einfach so austauschen. So oder so kann er einen Zutritt der Ukraine zur Nato verhindern, aber genau das ist ja die Frage. Was ich meine:

1) Bleibt er wo er ist, dann hat er gar nichts gewonnen.

2) Erobert er die Ukraine, hätte das unglaublich viele Nebenwirkungen. Einen Nato-Beitritt kann er sicher verhindern, wird aber vielleicht/wahrscheinlich dann damit leben müssen, dass ne Menge anderer Länder sehr besorgt sein werden und sich Russland ganz weitgehend isoliert. Einige Länder werden sich einen Nato-Beitritt dann vielleicht auch wünschen (Finnland?) und die NATO wird ebenfalls noch weniger auf Deeskalation, sondern krasser auf Abschreckung setzen. Überall wo die NATO ist wird dann mehr NATO sein -- und sie wird vorrücken. Putin kann das möglicherweise immer verhindern, richtet dabei Russland aber eher zu Grunde.

Das Gegenteil wird der Fall sein

Ja, ich vermute etwas in der Richtung. Allerdings gibt es ja einen Unterschied zwischen Taktik und Strategie, und ob man nur eine Schlacht gewinnt oder den Krieg. Will sagen: Ich halte die Frage, inwiefern er hier tatsächlich langfristig etwas Gutes für Russland tut (meine ich abseits von Moral, im Sinne von "Russlands Interessen"), für vollkommen offen. Bisher sehe ich das nicht.



Putin kann die Regierung in Kiew nicht einfach so austauschen. So oder so kann er einen Zutritt der Ukraine zur Nato verhindern, aber genau das ist ja die Frage. Was ich meine:

1) Bleibt er wo er ist, dann hat er gar nichts gewonnen.

2) Erobert er die Ukraine, hätte das unglaublich viele Nebenwirkungen. Einen Nato-Beitritt kann er sicher verhindern, wird aber vielleicht/wahrscheinlich dann damit leben müssen, dass ne Menge anderer Länder sehr besorgt sein werden und sich Russland ganz weitgehend isoliert. Einige Länder werden sich einen Nato-Beitritt dann vielleicht auch wünschen (Finnland?) und die NATO wird ebenfalls noch weniger auf Deeskalation, sondern krasser auf Abschreckung setzen. Überall wo die NATO ist wird dann mehr NATO sein -- und sie wird vorrücken. Putin kann das möglicherweise immer verhindern, richtet dabei Russland aber eher zu Grunde.

Es ist aber auch eine Drohung nach innen, eben keinen Anschluss an den Westen zu wagen.