Realität

[Namo]

Hallo Namo

Hallo Wallhall

Also ich habe Passfotos (Fotos immer noch im Pass), die sind 10 Jahre alt und immer noch gültig.

Ja. Aber es ging nicht um die Gültigkeit.

Und zu Sokrates' Aussage. .... Meiner Interpretation zufolge drückt Sokrates lediglich den Übergang vom Leben zum Tod aus und nicht so etwas wie "das Leben besteht aus Momentaufnahmen", das wäre ein anderes Thema.

Das habe ich nicht verstanden.

Bestimmen kann als Grundlage für entscheidungen immer wieder gebraucht werden.

Ja. Unbestritten. Aber ich sehe nicht was das mit Realität zu tun hat. Sokrates sagt, daß er nicht der Körper ist. Du sagts, daß Du Körper bist, wissend, daß jedes Atom Deines Körpers vor Dir war und nach Dir sein wird. Die Struktur hast Du von Deinen Ahnen, samt allen Mängeln und Vorzügen. In Nichts unterscheidet sich Dein Körper, wenn Du lebst oder wenn Du tot bist. Wer bist Du? Wirklich? Kannst Dich beweisen, wie Du Dein Passfoto beweisen kannst? Wo bist Du, wenn Du tot bist? Was bist Du wenn Du tot bist? Wirklich. Real. Bist Du dann nicht?

Namo

 

[akutenshi]

Physiker fordern Beweise, experimentelle Beweise.
---> Physiker wollen nicht erkennen

ich denke das ist nun wirklich nicht der fall. würden physiker nicht erkennen wollen dann wären wir in der physik jetzt nicht so weit. aber egal. in der physik geht es genau um das erkennen der gesetzte hinter den ereignissen! es geht darum zu verstehen wie die dinge funktionieren!

aber ich meinte ja auch nicht, dass die gravitation nicht existiert, sondern dass sie genauso relevant ist wie alle anderen dinge um uns herum. solange wir einen körper haben wirken sie auf uns - ist dieses körper verschwunden und es existiert nur mehr der geist ist die gravitation für uns genauso irrelevant wie das licht!

in der physik geht es im prinzip nicht darum ob ich eine länge messen kann sondern in welchem zusammenhang sie zu anderen größen steht. es geht um veränderung - da ist die messung eigentlich mal egal. ich habe gerade meine ersten theoretischen physik vorlesungen und da geht es nur um die prinzipien. wie ich das messe interessiert mich da erstmal nicht - dafür sind dann die experimentalphysiker verantwortlich! wie sich die zeit bei sehr hohen geschwindigkeiten,... verhällt ist ja wiedr ein anderes thema. in der quantenmechanik wirds dann mit den unschärferelationen etwas kompliziert - aber auch sie sagen nicht aus, dass die zeit nicht existiert, nur dass ich sie nicht genau messen kann wenn ich andere dinge gleichzeitig messe für ein teilchen. da es aber nicht unbedingt ein teilchen ist (welle-teilchen-dualismus) ist das sowieso schwierig.

aber was anders: ich kann eigentlich behaupten ist bestehe nur aus schwingungen, da ich die elementarteilchen auch durch schwingungen beschreiben kann (welle-teilchen-dualismus). davon merkt man bei dem gesamtgebilde mensch dann nicht mehr viel - was ist nun real? das teilchen oder die welle? die physik ist in ihrer beschreibung nicht perfekt und wird daher ja auch in teilgebiete aufgeteilt (sorry dumme ausdrucksweise). die physik ist nicht allumfassend und verwendet daher in den verschiedenen gebieten auch verschiedene modelle. die zeit ist ein streitpunkt, aber dass sie vergeht ist eigentlich schwer bestreitbar, da sonst alles gleichzeitig passieren würde. die zeit ist im prinzip nichts weiter als eine (geordnete) folge von zahlen. wie wir sie messen ist unser problem. ob die zeit eine illusion in unserer dimension ist, werden wir nicht sehen können solange wir uns in ihr aufhalten.

genau das meinte ich mit mich interessiert eigentlich nicht was real ist und was nur illusion - ich kann es nicht nachweisen solange ich mich in der illusion befinde. ich kann eigentlich nichtmal mit sicherheit sagen ob ich mich in einer illusion befinde oder nicht. ein traum ist mitunter genauso "real" wie das was wir als "realität" bezeichnen. in der physik ist ja auch anerkannt dass man nicht unterscheiden kann ob man sich mit konstanter geschwindigkeit bewegt oder ob man stillsteht. genauso ist das mit der realität. wir können sie nicht sehen! solange sich unsere illusion nicht verändert bleibt sie für uns so real wie die "realität".

daher glaube ich obwohl ich physik studiere nicht an die realität. mich würde es nicht wundern wenn wir wie in matrix in einem computersystem stecken. wir würden den unterschied nicht sehen.

 

[Wallhall]

Hallo Namo
Zitat Wallhall:
Und zu Sokrates' Aussage. .... Meiner Interpretation zufolge drückt Sokrates lediglich den Übergang vom Leben zum Tod aus und nicht so etwas wie "das Leben besteht aus Momentaufnahmen", das wäre ein anderes Thema.Zitat Ende

Ja, wenn Sokrates den Unterschied zwischen ihm als Lebendigem und ihm als Totem hervorhebt, dann meine ich, spricht er dies an. Ich interpretiere seine Aussage dahingehend. Du hast gesagt, dass sokrates meint, dass nur der Moment einen Charakter von Realität hat. der Sokrates, der vor dem Schüler steht, ist der reale Sokrates, wogegen der tote Sokrates nîchts mit dieser Realität zu tun hat. Dann ist er in einer anderen Realität. Verstehst du es jetzt besser? Ich denke beides hat etwas für sich. Realitäten verändern sich, ich weiss nicht wie schnell. Es scheint ein Fluss zu sein.

Aber ich sehe nicht was das mit Realität zu tun hat.?

Für mich hat jede Anstrengung, die Menschen unternehmen um ihr Leben zu meistern etwas mit Realität zu tun. Ich kann doch nicht, anderen Menschen Realität absprechen, aus was für Gründen auch immer. Natürlich sind gewisse Realitäten spirituell weiter entwickelt, andere sind gefühlsvoller oder machtvoller, manche sind kindlich. Aber ich glaube: we are one World. Alles hat seinen Platz, seinen Sinn seine Realität.

Womit könnte es denn deiner Meinung nach zu tun haben?

Sokrates sagt, daß er nicht der Körper ist. Du sagts, daß Du Körper bist, wissend, daß jedes Atom Deines Körpers vor Dir war und nach Dir sein wird. Die Struktur hast Du von Deinen Ahnen, samt allen Mängeln und Vorzügen. In Nichts unterscheidet sich Dein Körper, wenn Du lebst oder wenn Du tot bist. Wer bist Du? Wirklich? Kannst Dich beweisen, wie Du Dein Passfoto beweisen kannst? Wo bist Du, wenn Du tot bist? Was bist Du wenn Du tot bist? Wirklich. Real. Bist Du dann nicht?

Wenn ich tot bin, stellt mein Körper die Lebensfuktionen (z.B. Atmung) ein. Das ist schon mal ein Unterschied.

Ich sage nicht, dass ich nur mein Körper bin. Wie gesagt bestehe ich aus Körper, Seele und Geist. Der Körper ist endlich, sterblich. Der Geist in meinem dafürhalten etwas weniger, ich weiss aber nicht welchen Theorien über den Geist ich trauen soll. Mir hat mal jemand gesagt, dass der Geist 10500 Jahre alt werden kann, andere sprechen von Unendlichkeit, wieder andere von endlichkeit. Die Seele, so glaube ich ist unsterblich. Aber sie ist von mir aus gesehen am geheimnisvollsten, d.h. über Unsteblichkeit weiss ich praktisch nichts.

 

[akutenshi]

@wallhall: ich denke so seh ich das aus.

ein kleiner anstoß nicht: irgendein griechischer philosophe hat mal gesagt, dass man nie 2 mal im selben fluss stehen kann, weil er sich laufend veränert. das wasser ist nie das gleiche auch wenn du 100 mal im selben fluss oder teich baden gehst, aber trotzdem bleibt etwas erhalten, dass ihn uns immer erkennen lässt.

es stellt sich die frage was man als realität sieht. ich denke man kann sie gar nicht objektiv beurteilen. (zumindest nicht von hier)

 

[Regina]

solange sich unsere illusion nicht verändert bleibt sie für uns so real wie die "realität".

in welchen ausmaß verändert sich meine realität?
wann verändert sie sich?
wie?
das sind fragen die jeder sich stellt, der sich die bekannte Frage stellt
wer oder was bin ich?

 

[Wallhall]

dankeschön tenshi

Hallo tenshi und Regina

Ich glaube auch, dass die Realität sich immer für einem selber verändert. Es gibt kaum eine allgemeingültige Realität. Allerdings kommt mir das Leben unter Hitler in den sinn. Plötzlich gibt es allgenmeingültige diktatorische gesetze, die für alle gelten. Da gibts also noch ein Problem: Einzelrealtität und allgemeingültige Realität. Vielleicht gibt es so etwas wie Rahmenbedingungen, wenn ich in Afghanistan lebe sind die zweifellos anders als in der schweiz. Aber es stimmt; betroffen werde ich von der Realität immer alleine. Ob sie nur für mich gilt oder ob es eine allgemeingültige ist ist dann egal.

Da kommt meiner ansicht nach auch das "ich" wieder ins spiel. In diesem Sinne ist die Realität eine starke das "ich" stärkende Kraft.

 

[Namo]

Hallo Namo

Hi W.

W:
Wenn Sokrates den Unterschied zwischen ihm als Lebendigem und ihm als Toten hervorhebt, dann meine ich, spricht er dies an. Ich interpretiere seine Aussage dahingehend. Du hast gesagt, dass Sokrates meint, dass nur der Moment einen Charakter von Realität hat. der Sokrates, der vor dem Schüler steht, ist der reale Sokrates, wogegen der tote Sokrates nîchts mit dieser Realität zu tun hat. Dann ist er in einer anderen Realität. Verstehst du es jetzt besser? Ich denke beides hat etwas für sich. Realitäten verändern sich, ich weiss nicht wie schnell. Es scheint ein Fluss zu sein.

N:
Hab ich das gesagt?

Sokrates sagte: "Mein lieber Kriton, wie soll ich dich davon überzeugen, dass Sokrates nur ich bin, der gerade mit dir redet, und nicht jener andere, den Du bald als Leiche auf diesem Lager hier sehen wirst?"

Wenn ich das interpretieren sollte, dann würde ich es so tun:

Sokrates redet als Wesen aus dem Körper des S. solange er den Schierlingsbecher nicht getrunken hat und als Seele in dem Körper ist.

Es ist das Wesen, die bewußte Seele des Sokrates, was sich über seinen Körper, Zunge und Mund mitteilt.

Körper, Zunge und Mund sind aber nicht das Wesen des Sokrates, sowie eine Geige nicht die Musik von Vivaldi ist.

Sokrates' ist das bewußt. Deswegen bemüht er sich inständig Kriton das verständlich zu machen.

Wenn S. sagt, daß er nicht der Körper ist, dann ist sein Körper sowohl vor seinem Tod nicht das Ich-Wesen S. und auch nicht nach seinem Tode, wenn dort dann eine Leiche aus Fleisch auf dem Lager liegt.


Zitat von Namo:
Sokrates sagt, daß er nicht der Körper ist. Du sagts, daß Du Körper bist, wissend, daß jedes Atom Deines Körpers vor Dir war und nach Dir sein wird. Die Struktur hast Du von Deinen Ahnen, samt allen Mängeln und Vorzügen. In Nichts unterscheidet sich Dein Körper, wenn Du lebst oder wenn Du tot bist. Wer bist Du? Wirklich? Kannst Dich beweisen, wie Du Dein Passfoto beweisen kannst? Wo bist Du, wenn Du tot bist? Was bist Du wenn Du tot bist? Wirklich. Real. Bist Du dann nicht?

W:
Wenn ich tot bin, stellt mein Körper die Lebensfuktionen (z.B. Atmung) ein. Das ist schon mal ein Unterschied.

N:
Nicht wirklich. Das kann auch eine Maschine machen während einer Operation und bedeutet keinen Tod. Der Körper ist ja auch nur eine physikalische Bio-Maschine.

W:
Der Körper ist endlich, sterblich. Der Geist in meinem dafürhalten etwas weniger, ich weiss aber nicht welchen Theorien über den Geist ich trauen soll.

Mir hat mal jemand gesagt, dass der Geist 10500 Jahre alt werden kann, andere sprechen von Unendlichkeit, wieder andere von endlichkeit. Die Seele, so glaube ich ist unsterblich. Aber sie ist von mir aus gesehen am geheimnisvollsten, d.h. über Unsterblichkeit weiss ich praktisch nichts.

N:
Ein guter Grund einen neuen thread zu starten, W.

W:
Für mich hat jede Anstrengung, die Menschen unternehmen um ihr Leben zu meistern etwas mit Realität zu tun. Ich kann doch nicht, anderen Menschen Realität absprechen, aus was für Gründen auch immer. Natürlich sind gewisse Realitäten spirituell weiter entwickelt, andere sind gefühlsvoller oder machtvoller, manche sind kindlich. Aber ich glaube: we are one World. Alles hat seinen Platz, seinen Sinn seine Realität.

Womit könnte es denn deiner Meinung nach zu tun haben?

N:
Das Reale ist das Wirkliche. Ist das Radio der Moderator? Ist das Licht auf der Leinwand die Wirklichkeit der Titanic? Ist diese evolutionäre Welt die Liebe oder die Wahrheit?

Wenn hinter die Dinge schaut, dann nimmt man mehr wahr, und kann das Illusionäre unterscheiden von dem Nichtillusionören.

Aber dieses Schauen ist nicht statisch. Stück für Stück entpuppt sich das Illusionäre in der äußeren Welt.

Das ist in der inneren Welt anders. Das innere Selbst ist real. Es ist real, weil es nicht als Leinwand im Außen eine Illusion projiziert, sondern ist.

Natürlich hat die äußere Welt, wie es Regina sagte auch eine Realität. Aber es ist nicht der Kern der Realität des menschlichen Bewusstseins.

Kabir sagt:

"Suchst Du mich?
Ich sitze neben Dir.
Meine Schulter an Deiner.
Du wirst mich nicht in den Stupas, nicht in einem Indischen Tempel, noch in Synagogen, noch in Kathedralen finden.
Nicht in den Massen, nicht in Kirtans, nicht in Beinwickeln um Deinen eigenen Hals und nicht durch das Essen von nichts anderem als Gemüse.
Wenn Du mich wirklich suchst, dann kannst Du mich immer sehen -- Du findest mich in dem kleinsten Haus der Zeit.
Kabir sagt: Student, sag mir, was ist Gott? Er ist der Atem innerhalb des
Atems."

Viele Menschen begeben sich physisch zu einem Ort oder zu einem physischen Lehrer.

Aber ich denke, es ist nicht das Außen, der Ort, der äußere Lehrer, der das Verständnis der inneren Welten ermöglicht.

Das war mein Ausgangspunkt.

LG

Namo

 

[Inti]

Namo zitiert walli:

Du hast gesagt, dass Sokrates meint, dass nur der Moment einen Charakter von Realität hat.

Seh ich auch so und das hat mit der Gegenwärtigkeit der Wahrnehmung zu tun. Was ich wahrnehme halte ich für real, egal ob ich gerade Dinge oder Prozesse im Aussen oder im Innen wahrnehme.
Für Sokrates ändert sich bei seinem Tode die Realität - klar, die würde sich auch ändern wenn er das Land verlässt, oder wie hier angesprochen den Körper. Aber für seinen Schüler ändert sich die Realität nicht genauso wie für Sokrates.
Wir tauchen ein in diese Welt der Physis, indem wir von unseren Eltern einen Körper übernehmen und beim Tode übergeben wir ihn den Würmern. Der Körper bleibt Physis, die wir oder die Würmer ergreifen um darin zu agieren, aber real ist das alles, sofern ich das wahrnehme und hier hat Walli was Interessantes gesagt, nämlich dass diese Wahrnehmung durch die Fähigkeiten des Körpers mehr oder weniger geregelt werden und von daher wird auch unsere Erkenntnisfähigkeit davon beeinträchtigt. Eine interessante Frage wäre, wie nehmen wir wahr, wenn wir das Hilfsmittel Körper nicht mehr zur Verfügung haben?
Liebe Grüße Inti

 

[Wallhall]

Eine interessante Frage wäre, wie nehmen wir wahr, wenn wir das Hilfsmittel Körper nicht mehr zur Verfügung haben?

Hallo Inti

mir ist Stephen Hawking (der englische Physiker, der so glaube ich etwas über die Quantensprünge geforscht hat) in den sinn gekommen. Er ist schwerstbehindert, sitzt im Rollstuhl und ist 24 Std. von Pflege abhängig. Seine Wahrnehmung könnte ich mir vorstellen läuft über die Sinne, die verblieben sind zum Intellekt. Meinst du es so, oder wie Namo schon gefragt hat, wenn der Körper ganz gestorben ist. Darüber kann ich nichts sagen.

Wenn jemand alt wir, sind die Sinne ja oft beeinträchtigt (schlechter sehen, schlechter hören, verlangsamtes evtl. sogar alzheimerbeeinträchtigtes denken). Ich glaube, wenn dies alles langsam aussteigt, macht es zeurst einfach Angst. Aber andererseits könnte es sein, dass gerade dadurch der Zugang zu einer anderen Realität direkter und wahrer wird. So etwas wie Altersweisheit könnte entstehen. Was ist dies aber genau? Ist dies auch eine Entwicklung des Geistes, durch Läuterung.

Oder veränderte Bewusstseinszustände gehen auch in diese Richtung. Alkohol und Drogen beeinträchtigen die Wahrnehmung ja enorm. Aber auch im Schlaf, wenn der Körper ruht und die Sinne ebenfalls. Kosmisches Bewusstsein und Gottesbewusstsein (nach Maharischi Mahesh Yogi) verändern sich auch im Schlaf nicht.

 

[Wallhall]

Nicht wirklich. Das kann auch eine Maschine machen während einer Operation und bedeutet keinen Tod. Der Körper ist ja auch nur eine physikalische Bio-Maschine.

Bist du so lieblos deinem Körper gegenüber oder täuscht mich das?

Zitat Wallhall: Mir hat mal jemand gesagt, dass der Geist 10500 Jahre alt werden kann, andere sprechen von Unendlichkeit, wieder andere von endlichkeit. Die Seele, so glaube ich ist unsterblich. Aber sie ist von mir aus gesehen am geheimnisvollsten, d.h. über Unsterblichkeit weiss ich praktisch nichts.

Ein guter Grund einen neuen thread zu starten, W. .

Vielleicht später

Wenn hinter die Dinge schaut, dann nimmt man mehr wahr, und kann das Illusionäre unterscheiden von dem Nichtillusionören.

Aber dieses Schauen ist nicht statisch. Stück für Stück entpuppt sich das Illusionäre in der äußeren Welt.

Das ist in der inneren Welt anders. Das innere Selbst ist real. Es ist real, weil es nicht als Leinwand im Außen eine Illusion projiziert, sondern ist..

Ich bin fast ganz einverstanden mit dir. Nur in einem Punkt ist mir dein Text etwas zu unklar: Wie schaffst Du das? Wie entpuppst du z.B. Stück für Stück das Illusionäre in der äusseren Welt? Wie meisterst Du diesen Prozess?