Quecksilber, Formaldehyd, Aluminium in Impfungen für 2 Monate alte Babys

[ElaMiNaTo]

Ich glaube ich muss hier mal was dazu sagen.
Mein Kenntnisstand:

Wenn in der Psychologie von Menschen geredet wird, die bestimmte Züge haben, dann heißt das, dass sie einige Charakteristika teilen mit Leuten die eine Diagnose dazu bekommen haben.

Wenn man sagt jemand habe zwanghafte Züge, dann heißt das, dass dieser Mensch z.B. 5x schauen muss ob denn jetzt die Herdplatte wirklich aus ist oder nicht (sowas reicht allein zur Diagnosestellung einer Zwangsstörung nicht aus) deshalb wird hier der Begriff "zwanghafte Züge" verwendet.

Dieser Mensch hat zwanghafte Züge aber keine Zwangsstörung.
Bei einer Zwangsstörung ist das vollständige Beschwerdebild vorhanden. Bei zwanghaften Zügen sieht man eine Tendenz zur Zwangsstörung, sie ist aber noch nicht da.

Genauso verhält es sich auch mit autistischen Zügen und der Diagnose Autismus.

 

[FIWA]

Von genetischen Veränderungen ist da NICHTS zu sehen. D.h. Menschen, die autistische Züge zeigen, sind nach dieser Definition hier Autisten.

Wie und warum diese Symptome nun zustande kommen, steht in dieser Definition NICHT drin.

http://www.onmeda.de/krankheiten/autismus-ursachen-1534-4.html
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/49759/Autismus-Genetische-Vielfalt-und-vaeterliche-Risiken
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-14639-2012-04-05.html
http://www.autismus1.de/ursachen-von-autismus/genetikg-a-vererbung.html

und das waren so quasi die Anfänge, das Shank2-Gen
http://www.klinikum.uni-heidelberg....]=5968&cHash=7d31b62ecf7a040ec556beae69703a31

wohlgemerkt 2011

Und es gilt immernoch: Ein Gentest vor und nach irgendeinem Ereignis wird immer (fast) identisch ausfallen. Die DNA wird NICHT umgeschrieben. Die 13-17 Gene, auf die Du so gerne verweist, werden dadurch nicht plörtzlich in allen Zellen des Körpers (oder des Gehirns) gleichermaßen umgeschrieben, und die Gehirnsstruktur/Chemie wird dadurch auch - auch mit Epigenetik - nicht plötzlich umstrukturiert.

Nur so, könnte es überhaupt nachgewiesen werden. Vielleicht wird es sogar in 5 Jahren nachgewiesen, wer weiß es heute. Du gehst nur von deinem Stand jetzt aus. Dazu vermengst du Züge einer Krankheit mit der Krankheit, das ist fatal. Erst recht, wenn man von den Unmöglichkeiten bei den Zügen einer Krankheit, auf die Krankheit schließt.

 

[FIWA]

Genauso verhält es sich auch mit autistischen Zügen und der Diagnose Autismus.

Eben und schlimm wird es, wenn man bei einer Unmöglichkeit eines Vorkommens bei Zügen, auf die Krankheit dann schließt. Es geht nicht.

ADHS-Züge ist nicht ADHS
ADS-Züge ist nicht ADS
autistische Züge ist nicht Autismus

 

[Tarbagan]

Das allerdings halte ich für Wortklauberei.
Es ist zwar noch das gleiche Molekül,
trotzdem findet eine Veränderung statt.
Das Gen wird ausgeschaltet.

Nein, das ist keine Wortklauberei. Man sollte hier nicht vergessen, um was es ursprünglich in dieser völlig OT-Diskussion geht. Das hier war FIWAs Originalpost, der diesen Diskussionszweig verursacht hat:

So, noch mal langsam, bei Autismus, ADS, ADHS sind die neurologischen Übertragungen gestört, unterschiedlich stark und da ist nach genügend Studien, Gen-Defekte dran schuld.

Da gibt es nichts mehr zu deuteln. Natürlich ist die Frage, wie Gene geschädigt werden können und da gibt es nur, angeboren, oder nachrangig durch Giftstoffe. Andere Möglichkeit gibt es nicht. Z.B. Quecksilber kann auch Gene nachhaltig schädigen, auch nachrangig. Daher kamen auch die Assoziationen zu Impfstoffe. Kommt ja nicht von ungefähr.

Diese Aussage ist erstens falsch.
Zweitens ist eine epigenetische Veränderung kein Gendefekt, keine "Schädigung" der DNA, und hat auch nichts mit Erbkrankheiten zu tun (was später noch ins Gespräch gebracht wurde).

Drittens sind nicht alle Faktoren, die diese Krankheiten auslösen, genetisch. Ich wiederhole mich, wenn ich sage: Diese Krankheitsbilder entstehen regelmäßig - so der heutige Stand der Wissenschaft - dadurch, dass gewisse Areale im Gehirn nicht richtig funktionieren oder unterentwickelt sind. Das heißt: JEDE Möglichkeit, wie eine lokale Schädigung auftreten kann, kann solche Krankheitsbilder hervorrufen. Nicht nur epigenetische oder genetische Veränderungen, sondern auch z.B. ein Schlaganfall, wo durch die zu geringe Blutversorgung Nervenzellen geschädigt werden, oder z.B. eine heftige Kopfverletzung, bei der auf mechanischem Wege Nervenzellen geschädigt werden, oder z.B. Krampfanfälle.

Ich möchte dazu nochmal z.B. den Schulfall von Phineas Gage zitieren, der den meisten ohnehin bekannt sein dürfte. Der hat sich bei einem Unfall eine beträchtliche Kopfwunde zugefügt (eine Eisenbahnstange wurde ihm durch den Schädel gerammt) - und den Unfall überlebt. Allerdings zeigte er danach ganz starke Verhaltensauffälligkeiten, die vorher nicht aufgetreten sind.

Eines muss klar sein: Was wir traditionell mit Autismus (und anderen neurologischen Krankheiten, die mit stark veränderten Verhaltensmustern zu tun haben) verbinden hat wohl in den meisten Fällen eine andere Ursache als Kopfverletzungen, weil diese selten exakt die Schäden anrichten werden, die nötig sind, um ein derartiges Krankheitsbild zu erzeugen. ABER das bedeutet nicht, dass genetische Faktoren die einzige Ursache für Autismus sein könnte. Beispiel: Es wurden schon Fälle beobachtet, bei denen eine Entzündung zu Autismus führte. (Quelle). Interessant übrigens zu sehen, dass hier Autismus durch eine Autoimmunreaktion des Körpers gegen NMDA-Rezeptoren verursacht wurde. Warum ist das interessant? Weil NMDA auch einer der Hauptrezeptoren ist, über den Alkohol als Antagonist seine Wirkung entfaltet. So ein Zusammenhang ist natürlich schon interessant, wenn auch jez rein spekulativ.

 

[ElaMiNaTo]

Ich möchte dazu nochmal z.B. den Schulfall von Phineas Gage zitieren, der den meisten ohnehin bekannt sein dürfte. Der hat sich bei einem Unfall eine beträchtliche Kopfwunde zugefügt (eine Eisenbahnstange wurde ihm durch den Schädel gerammt) - und den Unfall überlebt. Allerdings zeigte er danach ganz starke Verhaltensauffälligkeiten, die vorher nicht aufgetreten sind.

Ja sein präfrontaler Cortex war/wurde geschädigt. Der Präfrontale Cortex hat damit zu tun Verhalten zu unterdrücken. Ist also eng Verbunden mit Ethik und Moral. Da Gages präfrontaler Cortex nun beschädigt war, hat er Sachen gesagt und gemacht, die er sonst nicht getan hätte, weil sein präfrontaler Cortex es unterdrückt hätte.

 

[KassandrasRuf]

Ralrene #1969
Das allerdings halte ich für Wortklauberei.
Es ist zwar noch das gleiche Molekül,
trotzdem findet eine Veränderung statt.
Das Gen wird ausgeschaltet.

Die epigenetischen Prozesse sind vergleichbar mit verschiedenen Richtern die bei gleichbleibendem Gesetzestext (Genotyp, DNA) zu unterschiedlichen Ergebnissen (Phänotyp) kommen. D.h. die jeweilige Auslegung des vorhandenen Textes richtet sich nach den jeweiligen aktuellen Bedingungen, kann gleich, ähnlich oder stark unterschiedlich ausfallen, lässt aber die „Buchstaben des Gesetztes“ unverändert. Epigenetische Vorgänge ermöglichen es auch, mit einem begrenzten Genotyp, in gewissem Maß flexibel auf verschiedene Umweltbedingungen zu reagieren.
Es geht hierbei also um die individuelle Interpretation einer bestehenden (festgelegten) Vorlage.
Eine bestimmte Interpretationsart (epigenetisch bedingte Lesart bestimmter Gene) kann auch innerhalb eines Individuums „tradiert“ werden, d.h. ein(e) einmal ab- od. angeschaltete(s) Gen(sequenz) bzw. eine bestimmte Ableseart des Genoms bleibt für den Rest des jeweiligen Lebens erhalten.
Bei einem Versuch mit speziell gezüchteten trächtigen Mäusen konnte dieser Vorgang gezeigt werden. Je nach Aktivität des Agouti-Gens kann die Fellfarbe stark variieren. Gibt man den trächtigen Weibchen sehr methylverbindungsreiche Präparate, so wird das Fell der Nachkommen braun (und bleibt es auch für deren gesamte Lebensdauer). Hier sieht man aber auch, dass die Gabe der Präparate an das Muttertier direkt auf die Embryonen wirkt und nicht etwa die Erbsubstanz der Mutter verändert. Setzt man die Präparate wieder ab und das Muttertier wird neuerlich trächtig, so bekommen diese Nachkommen wieder gelbliches Fell.
Ob epigenetische Veränderungen der Genexpression auf die nächste Generation vererbt werden können (sprich: Weitergabe ohne neuerlichen Auslösereiz in der Embryonalphase) ist sehr umstritten und Thema unzähliger Untersuchungen.

 

[FIWA]

Eines muss klar sein: Was wir traditionell mit Autismus (und anderen neurologischen Krankheiten, die mit stark veränderten Verhaltensmustern zu tun haben) verbinden hat wohl in den meisten Fällen eine andere Ursache als Kopfverletzungen, weil diese selten exakt die Schäden anrichten werden, die nötig sind, um ein derartiges Krankheitsbild zu erzeugen. ABER das bedeutet nicht, dass genetische Faktoren die einzige Ursache für Autismus sein könnte. Beispiel: Es wurden schon Fälle beobachtet, bei denen eine Entzündung zu Autismus führte. (Quelle). Interessant übrigens zu sehen, dass hier Autismus durch eine Autoimmunreaktion des Körpers gegen NMDA-Rezeptoren verursacht wurde. Warum ist das interessant? Weil NMDA auch einer der Hauptrezeptoren ist, über den Alkohol als Antagonist seine Wirkung entfaltet. So ein Zusammenhang ist natürlich schon interessant, wenn auch jez rein spekulativ.

Was willst du damit wieder aussagen, ist, ist doch nicht, aber nicht vergleichbar und sowieso könnte noch was ganz anderes sein.

Was du traditionell sehen willst, oder was Fakt ist. Autismus hat nichts mit Kopfverletzungen zu tun.

Vieles kann Züge einer Krankheit auslösen, ist aber dann nicht die Krankheit an sich. Das wird irgendwie immer noch nicht verstanden.

Aber, die Ansätze sind schon interessant. Wenn nun hypothetisch Giftstoffe auch eine Art autistische Züge auslösen könnten, die der Krankheit komplett ähneln und nach 7 Jahren sich auflöst. Was hätten wir dann .......... Wie gesagt, ganz rein hypothetisch.
Ja klar, wir hätten dann nicht DIE Krankheit gehabt, sondern was anderes. Vielleicht denkbar, vielleicht irrsinnig.

Aber, wenn vieles andere doch sein könnte, ist auch genau das denkbar, rein hypothetisch.

 

[Garfield]

Eben und schlimm wird es, wenn man bei einer Unmöglichkeit eines Vorkommens bei Zügen, auf die Krankheit dann schließt. Es geht nicht.

ADHS-Züge ist nicht ADHS
ADS-Züge ist nicht ADS
autistische Züge ist nicht Autismus

Ich sehe ehrlich gesagt nicht warum du da so drauf rumreitest.

Bei allen psychischen/psychiatrischen Störungsbildern gibt es auch eine Grauzone zwischen "gesund" und "krank". Das liegt in der Natur der Sache.

 

[Garfield]

Vieles kann Züge einer Krankheit auslösen, ist aber dann nicht die Krankheit an sich. Das wird irgendwie immer noch nicht verstanden.

Da würde ich dir überhaupt nicht generell zustimmen.

Man kann zB nicht "ein bischen" Trisomie 21 haben da man den Gendefekt entweder hat oder nicht.

Man kann aber zB sehr wohl "ein bischen" depressiv sein oder eine sehr leichte Form von Autismus oder ADHS haben, irgendwo in der Gauzone zwischen gesund und diagnostizierbar krank. Das sind dann echte depressive, autistische, ADHS etc Symptome die auch die typischen Ursachen einer Depression, des Autismus oder ADHS haben, aber eben nicht in der selben Stärke wie bei jemandem der die voll ausgeprägte Krankheit hat.


Klar gibt es auch Umständie die autismusartige oder ADHS artige Symptome bei Kindern auslösen können, zB Vernachlässigung, Hospitalismus etc. Das ist aber dann ein völlig anderes STörungsbild das nur ähnliche Symptome macht.

 

[FIWA]

Da würde ich dir überhaupt nicht generell zustimmen.

Man kann zB nicht "ein bischen" Trisomie 21 haben da man den Gendefekt entweder hat oder nicht.

Man kann aber zB sehr wohl "ein bischen" depressiv sein oder eine sehr leichte Form von Autismus oder ADHS haben, irgendwo in der Gauzone zwischen gesund und diagnostizierbar krank. Das sind dann echte depressive, autistische, ADHS etc Symptome die auch die typischen Ursachen einer Depression, des Autismus oder ADHS haben, aber eben nicht in der selben Stärke wie bei jemandem der die voll ausgeprägte Krankheit hat.


Klar gibt es auch Umständie die autismusartige oder ADHS artige Symptome bei Kindern auslösen können, zB Vernachlässigung, Hospitalismus etc. Das ist aber dann ein völlig anderes STörungsbild das nur ähnliche Symptome macht.

Und damit sind wir hier genau beim Thema. Wenn das und das auch solche Züge von Störungen auslösen kann, dann können auch Wirkstoffe, z.B. auch in Impfstoffen, Züge von Störungen, "die wie eine Krankheit wirken", auslösen. Speziell wenn die Wirkstoffe als Nebenwirkung neurologische Störungen auslösen könnten.

Genau daher ist das Thema interessant, denn man kann nicht auf der einen Seite alle Möglichkeiten in einen Topf werfen und alles wäre möglich, dann ist auch anderes eventuell gegeben.

Daher auch, wenn es aber die tatsächliche Erkrankung ist, von vererbten Gendefekten ausgelöst, ist es von Anfang an da.

Bei dem anderen, also eine Wertung nur auf den auffälligen Zügen der Störungen, wäre dann alles möglich, auch ein Impfschaden.