Politik-Sexismus-Journalismus

[Greenorange]

Nee, Frauengehälter für Männer! Ich will auch so viel kriegen wie die Geschäftsführerin!

Wenn du Geschäftsführer bist, kein Problem! Runterhandeln ist eine Kunst

 

[PPMc]

natürlich in jeweiligen positionen...das versteht sich von selbst, oder?

Ah so. Und nein, das versteht sich nicht von selber. Nicht in Anbetracht der sonstigen Forderungen.

Und ja, es versteht sich von selber - wo ist das denn nicht so?

Allerdings:
Soviel ich weiss, sind Gehaltsvereinbarungen *vertraulich*. Das ist ein Spiel, das offenbar in Deutschland (und bestimmt auch in Austria) so gespielt wird: niemand soll erfahren was der andere verdient. Den Sinn dahinter hab ich nie verstanden (ausser vielleicht "teile und herrsche") - denn niemand kann mir verbieten, jemand anderem zu erzählen was ich verdiene. Nur eben: man tut das nicht - es scheint sich nicht zu gehören.

Das bedeutet aber auch:
Jeder (und jede) Arbeitnehmer(in) verhandelt das eigene Gehalt selber!
Dabei geht es darum, sich selber nicht unter Wert zu verkaufen.

Es ist also jeder Mensch selber dafür verantwortlich, herauszufinden was seine Arbeit wert ist, und dann die angemessene Bezahlung zu fordern. Und das beste Argument, das man da haben kann, ist, dass jemand anderes für dieselbe Arbeit mehr kriegt.

Damit ist das Thema auch schon erledigt - denn wers nicht fordert, kriegts auch nicht. (Eine Gehaltsverhandlung läuft ja nicht anders ab als ein asiatischer Basar: beide Seiten haben ihre Vorstellungen, beide versuchen natürlich den Gegenüber zu überlisten, und dann muss man halt irgendwie zusammenkommen.)

Etwas anderes sind natürlich tarifliche Löhne, die von den Gewerkschaften ausgehandelt werden - da wäre mir neu, dass es unterschiedliche Tarife für Männer und Frauen gibt. Interessant ist dann aber wieder die Eingruppierung des einzelnen MA - dazu siehe vor: Verhandlungssache.

 

[PPMc]

Professorenverträge auf Unis: Männer handeln öfter bessere aus, Frauen nehmen, was offiziell zusteht.

Selber schuld. Wer nicht handelt, bezahlt zuviel (oder bekommt zuwenig). Das kann man auf jedem Basar lernen.

ich schlage vor, Respekt verlangt es den Frauen gegenüber, daß sie die gleichen Gehälter bekommen, und somit gleichbehandelt werden.

Grundlegender Fehler im Ansatz:
Ein Gehalt "bekommt" man nicht, sondern man fordert es.
Schliesslich weiss man selber am besten, was man wert ist (und wenn man nichtmal das weiss, dann hat man eh keins verdient).

Wenn man dabei nicht mitmachen will, und sich stattdessen nur hinsetzt und wartet was man "bekommt", dann hat man keinen Grund sich zu beschweren.

 

[PPMc]

Die Dinge sind da nun mal wie sie sind. Es bringt auch nichts, jemandem mit Flugangst zu sagen dass er keine Angst haben muss und Autofahren statistisch gesehen gefährlicher ist.

Nein, das bringt nichts. Es gibt aber sehr gute und wirksame Techniken, um Angst zu beseitigen.
Man braucht die Dinge nicht so belassen wie sie vermeintlich sind - es nützt da aber nichts, die Bedingungen zu kritisieren oder die Anderen maßregeln zu wollen, sondern man muss selber was ändern.

Es geht m.A.n. immer um Psychologie. Eine Gruppe erzeugt eine Art kollektive Psyche die mehr als die Summe ihrer Teile ist weil eine Dynamik entsteht die wechselwirkt. Das sind letztlich unberechenbare Vorgänge wie Wetter... Man kann eine Richtung erkennen und teilweise auch vorhersagen, aber das Gesamtsystem kann man nie vollkommen transparent machen.

Ei klar! Das ist halt Chaosdynamik. Die meisten wirklich interessanten (lebendigen) Vorgänge laufen so ab. Man kann damit spielen, man kann sich drin bewegen, kann sie beeinflussen - aber man kann sie nicht wirklich kontrollieren oder genau vorhersagen.

Vielleicht gehst Du da zu verkopft an die Dinge heran. Beziehungen haben mehr mit Empathie zu tun. Und ich persönlich habe festgestellt (und ich spreche jetzt von Beziehungen allgemein, nicht nur auf "romantische Beziehungen" bezogen) das Zuhören wichtiger ist als Reden und das es Sinn macht nicht alles auszusprechen das einem durch den Kopf geht. Damit meine ich nicht "verheimlichen", sondern eher das man sich und die eigene Ansicht nicht zu wichtig nimmt. Die meisten befassen sich mehr mit eigenen Gedanken und Interpretationen als mit dem Gegenüber und versuchen dann das eigene dem anderen aufs Auge zu drücken.

Na, das ist mir schon klar.
Bei mir ist es so, dass mein Kopf sich dann einschaltet, wenn ein Kontext empathisch nicht erfassbar ist - weil er in sich widersprüchlich ist oder (vom Gefühl her) merkbar ist dass "da irgendwas nicht stimmt".
Denn dann muss ich herausfinden, ob ich von falschen Voraussetzungen ausgehe oder sonst ein Mißverständnis vorliegt - und das geht mit dem Kopf besser.

Du hast (weiter oben) geschrieben, man solle "das eigene Frauenbild hinterfragen und mit einer anderen Einstellung an das Thema herangehen".

Jetzt geh bitte mal davon aus, dass man überhaupt kein Frauenbild hat (und auch keine vorgegebene Einstellung), sondern unbefangen und neugierig in die Welt schaut und das beobachtet was da so passiert und was für Meinungen geäußert werden (also einfach nur mit dem Wissen dass da Menschen sind, dass die sprechen und sich verständigen können und auch denken können) und man sich eben dadurch überhaupt erst ein Bild machen will.

Und dann schauen wir uns mal den Input an, den man da so mitkriegt:

1.
Vor ein paar Tagen wurde hier im Forum gefragt, was "sexuelle Belästigung" eigentlich ist, und jemand hat -sinngemäß- erklärt: wenn irgendeine Frau in Australien, die Dich im Leben nie gesehen hat und nichtmal weiss wer Du bist, der Auffassung ist, dass, wenn Du hier im Forum Deine Meinung schreibst, sie dadurch sexuell belästigt wird, dann hat sie da recht, dann ist das so.

Ich finde eine solche Idee einfach nur grotesk - aber dieser Erklärung haben alle zugestimmt und niemand hat widersprochen.

2.
Hier im Forum wurden Beispiele von Umgangsformen gepostet, die jeglichem Stil oder Kultur entbehren und ebenfalls grotesk sind. Ich für meinen Teil hab große Mühe mir vorzustellen dass es soetwas überhaupt irgendwo gibt, weil es um Welten von allem entfernt ist was ich als gepflegte und diskrete Umgangsformen von überall kennen.
Ich habe derartiges (dass also in Gesprächen irgendwie auf Erotik angespielt würde) nur ein einziges Mal erlebt, nämlich

3.
ich war mal ne weile arbeitslos, und das Arbeitsamt hat mich in eine sog. Trainingsmaßnahme geschickt. Und da waren auch allerlei Handwerksberufe. Da war ein Mann dabei, der im Aufenthaltsraum ständig das Gespräch geführt hat, und das mit reichlich anzüglichen Zoten und Obszönitäten. Ich war fassungslos und hab nur noch gestaunt und mich gefragt wo ich da hingeraten bin. Er stand damit für die ganze Gruppe im Mittelpunkt, d.h. alle anderen waren auf ihn focussiert, und die Frauen waren begeistert und haben eifrig bei den Zoten mitgemacht - offenbar war das für diese Gruppe der normale Zeitvertreib.

Ich köntne noch viele weitere Punkte anführen, die alle auf ihre Weise völlig grotesk sind, es kommt für mich heraus, dass das überhaupt nichts mit Empathie oder Reden und Zuhören zu tun hat, sondern die Dinge einfach keinen Sinn ergeben und nicht zusammenpassen.

Ich glaube nur, dass Du Spielregeln zu erkennen glaubst und die aufs Große Ganze umsetzt, die aber eben keine Spielregeln sind... zumindest lange nicht so pauschal.

Nee, die Frage ist: was sind die Spielregeln?

Da Du aber so überzeugt von diesen Spielregeln bist, meidest Du Situationen die Dir das Gegenteil beweisen könnten bzw. führst Bestätigungen sogar herbei... nicht gewollt, aber wenn Du Deine Kommunikationen vollkommen unter der Überschrift ablaufen, dass alles was Du z.B. gegenüber eine Frau sagst zu Ablehnung und Vorwürfen führen wird, ist sehr unvorstellbar das Du frei genug sein kannst um nicht eine Art "seltsamen Eindruck" zu hinterlassen. Ich kanns nicht sagen, aber das wäre meine Vermutung... Du erzeugst dann gerade dadurch Ablehnung.

Das wäre eine selbsterfüllende Prophezeiung - ich hab aber keine konkrete Erwartung, sondern bin lediglich unsicher und verwirrt, weil ich die Spielregeln (d.h. die Erwartungen) nicht kenne. Woher auch? Das was ich mitkriege ist in höchstem Maß widersprüchlich:

4.
"Wenn eine Frau Nein sagt, dann meint sie Nein."
Soviel ich beobachte, sagt eine Frau immer erst "Nein" - und

5.
dann kann man regelmäßig zuschauen, dass der Kerl, der sie angequatscht hat, sich davon nicht beeindrucken läßt, und einfach weiter auf sie einquatscht - obwohl ihre zurückweichende und Abstand suchende Körperhaltung recht deutlich Nein sagt. Das geht dann so vier bis acht Stunden, und dann sind sie soweit dass sie Arm in Arm dasitzen und zu knutschen anfangen. Und

6.
wenn man nach Erklärungen dafür fragt, kriegt man gesagt, man sei frauenfeindlich.

Was ich bei Dir sehr extrem finde ist, dass Du bei allem sagst... "das scheint Frauenfeindlich zu sein". Eine Beziehung zu wollen ist Frauenfeindlich (so wurde Dir gesagt, wenn das wahr ist, was ich ehrlichgesagt nur schwer glauben kann). Eine Frau anzuschauen wird als frauenfeindlich gedeutet.

Da brauchst sie nichtmal anschauen - siehe meinen Link oben: Deine blosse Existenz auf diesem Erdball kann schon sexuelle Belästigung sein!

Und es ist mir schon fast ein dutzendmal passiert, dass ich irgendwo war wo mich niemand kennt, und auch nichts besonderes getan hab - und dann irgendwelche mir ganz unbekannte Frauen sich beschwert haben dass mein Dasein sie belästigt - ohne dass man sich vorher in irgendeiner weise begegnet wäre oder gar miteinander gesprochen hätte.

Es wird da nichts von mir gedeutet, sondern ist soweit ganz reale Erfahrung und konkrete Ansage.
Und ich möchte ne Erklärung dafür! Und zwar eine ehrliche, ohne Beschwichtigung und Heuchelei. Ich will verstehen was da eigentlich gespielt wird und was das ganze soll.

Deuten kann ich das ganze dann (im nächsten Schritt) auch noch - dann wenn ich keine Erklärungen kriege. Bis hier ist es einfach nur der wunderlich-grotesk-unsinnige Input, bei dem es unmöglich ist, die Spielregeln zu erkennen.
Wenn ich anfange zu deuten, dann sieht das so aus, dass Frauen deswegen autokratisch bestimmen wollen was sexuelle Belästigung ist, weil das gar nicht davon abhängt was jemand tut oder sagt, sondern nur davon auf welchen Typ sie Lust hat, also von ihrer Launigkeit.
Ferner, dass die Verbreitung von frauendiskriminerenden sexuellen Anzüglichkeiten gar nichts mit Sexismus zu tun hat, sondern von der Gesellschaftsschicht abhängt und vor allem in Arbeiterkreisen verbreitet ist; dass weiterhin eben diese Kreise für erotische Affären gefragt sind ("dumm fickt gut"), während Akademiker als Ehekandidaten gesehen werden, die mit der Moralkeule behandelt werden ("no sex before marriage") damit sie ordentlich Geld, Haus und Auto ranschaffen. Dass also folglich jene Männer, die sich Übergriffigkeiten erlauben, dafür bewundert und belohnt werden, und andersrum die kultivierten und respektvollen Männer die Vorwürfe kriegen - damit das Feedback gerade konträr zur Wirklichkeit ist und dafür gesorgt ist dass alles so bleibt wie es ist.

Beziehungen zu hinterfragen - Frauenfeindlich. Mit einer Frau Aufzug zu fahren - Knastgefahr... die könnte Dich ja anzeigen usw. Es waren noch mehr Beispiele. Abgesehen davon, dass ich das Gefühl habe das Du Dir da selbst ein Weltbild gebastelt hast um Dir selbst negative Erfahrungen zu erklären, führt das dazu dass Du solche Erfahrungen dann weiterhin machen wirst.

Sorry, aber meine Intuition sagt mir, dass da was mit dem Input grundlegend nicht stimmt - dass nicht ehrlich miteinander umgegangen wird.
Was ich für Erfahrunge mache, ist mir weitgehend egal - ich will nur Erklärungen dafür.

Wieder... Genau das was ich oben sagte. Bedürfnis nach Beziehung - Frauenfeindlich. Ich habe noch nie jemanden getroffen der das sagte.
Ich habe sowas auch noch nie gelesen. Falls Du ein Psychopath bist, Hannibal Lecter 2.0 oder sowas... dann würde ich Dir zustimmen, dass jede Beziehung die Du unterhältst potentiell menschenfeindlich wäre... , aber ansonsten fallen mir nicht viele rationale Argumente ein die eine solche Theorie stützen.

Das funktioniert so: wenn man eine Beziehung will, dann ist das Bedürftigkeit, also wird eine Frau dabei zum Bedürfnis-Befriediger herabgewürdigt.

Ich bin kein Psychopath, ich bin Mystiker. D.h. ich kann genauso unberechenbar sein wie ein Psychopath, und wahrscheinlich genauso unbegreiflich für "normale" Leute - nur mit dem Unterschied, dass ich mich als Teil der Schöpfung als einem zusammenhängenden, verbundenen Ganzen erfahre.

Und dass einem Quatsch erzählt wird, ist doch in allen anderen Bereichen genauso.
Wenn du einen Handwerker brauchst, wenn du dein Auto zur Reparatur bringst, oder beim PC-Krauter, oder beim Arzt werden einem auch immer wieder Märchen erzählt - opportunistischer Quatsch, weil der "Fachmann" entweder keine Ahnung hat oder zu faul ist wirklich nachzudenken oder sogar seine eigenen Interessen dabei verfolgt. Und da hilft nur, dass man sich schon selber auskennt und weiss was man will.

Genau das wissen wir aber nicht. Der normale Zustand eines Menschen ist, dass der Tod gefürchtet wird.

Und es sind schon größere Geister daran gescheitert, die Menschen vom Gegenteil zu überzeugen.

Zeigt wieder ein bisschen Dein Menschenbild... diese armen Idioten haben Angst davor das ihre Schlechtigkeit entblößt wird.

Ja, dann sag mir doch: warum machen sich so viele Leute Gedanken darüber, wie sie sich "schützen"? Ei klar, natürlich nicht wegen der eigenen Schlechtigkeit, sondern nur wegen den bösen Anderen.

Nur eben, wer selber keine Leichen im Keller hat, ist auch nicht angreifbar.
Ich und Du ist dasselbe, sie waren -mystisch gesehen- nie voneinander geschieden; die Trennung existiert ja nicht wirklich, sondern entsteht erst dadurch dass wir uns als getrennt auffassen: das Feigenblatt, der "Schutz".

Weniger Leid ist deutlich besser als schweres Leid. Leid hat viele Graustufen... aber wann ist es vollkommen abwesend? Wann ist jemand wirklich bedürfnislos und könnte aufrichtig sagen: "Genau so wie es ist ist es perfekt"? Selbst wenn das jemand sagt, fehlt zum wirklichen Glück immer noch eines: Dauerhaftigkeit.. sobald ein Mensch glücklich ist, macht er sich schon wieder Sorgen das dieser Zustand endlich ist, möglicherweise schon morgen ein schwerer Verlust droht.

Das ist ja furchtbar - da kommt man ja gar nicht zum geniessen!
Und vor allem: wann immer es einen Zustand von Glück gibt, ist es nicht unwahrscheinlich dass man ihn gerade dadurch, dass man sich Sorgen macht, zerstört.

Es ging mir vor allem um diesen Part:

"(...) daß der Schmerz der Teilung ist wie nichts, und die Freude der Auflösung alles."

Der "Schmerz der Teilung" ist das ursprüngliche Leid, das den ständigen Wunsch nach Auflösung erzeugt. Dadurch sind wir Suchende und kompensieren dieses Leid auf viele Arten um uns vollständiger zu empfinden. Beziehung ist das "Hauptmittel".

Du weisst auch, dass sehr entschieden davon abgeraten wurde, diese Texte zu diskutieren?
Worauf Du zielst sind dann aber nur graduelle Mittel um den "Schmerz der Teilung" zu lindern - deutlich durch den Koparativ "vollständiger".
Auflösung bedeutet aber eben Auflösung dessen was ist - Auflösung in einem Größeren. Es kann ja gar keine Steigerung von "vollständig" geben!

Vielmehr ist der Wunsch nach Steigerung ein Symptom der Sucht, der Suche.
Tatsächliche Auflösung zu erfahren, bedeutet erstmal alles das loszulassen nach dem man sucht. Und dann wird man erkennen, dass der "Schmerz der Teilung", also all diese Bedürftigkeiten die uns zu Suchenden machen, im Vergleich dazu "wie nichts" ist.

Der Wurm *ist* das Melange. Die Suche *ist* die Trennung.

Ich unterscheide selbst sehr stark zwischen seinem Charakter und dem was er schrieb (wobei ich auch da nicht alles genial finde). Ich weiß nicht ob Crowley ein Frauenfeind war, aber er war sicherlich kein reifer Charakter...

Nun, offenbar muss man das nicht sein, um das Tor aufzukriegen. Offenbar muss man nur fähig sein, über seinen Schatten zu springen.

extremer Junkie, Nazifreund usw. Aber vieles was er schrieb war eben doch genial

Ich sehe das nicht als "eben doch" - ich sehe den Widerspruch nicht. Es ist ein konkreter Schritt, der da getan wird, und der wird ganz oder gar nicht getan - dafür gibt es bestimmte Bedingungen, aber die Spielregeln der Schöpfung haben nichts mit unseren moralischen Anschauungen und unseren Werten zu tun, und mit all dem, was uns irgendwelche Religionen oder Philosophien einreden wollen. Die sind nur ein mißverständlicher Abklatsch des Wirklichen.

 

[Anevay]

Genau das verurteile ich ja, dass sie sich um Bagatellen kümmern, anstatt Wichtigerem nachzugehen!
In welchen Berufen müssen sie denn sexuelle Belästigung ertragen? Als Prostituierte?

Also in meinem persönlich erlebtem Beispiel in einem ganz normalen (Büro)Job, wo ein Typ meinte, ich gehörte gut gefickt und das sehr lustig fand. Das ist keine Bagatelle, sondern brachte ihm eine Abmahnung vom Chef und weil er daraus nicht lernte, beim nächstem Mal die fristlose Kündigung.

Zu Recht.

Also - sexuelle Belästigung ist keine Bagatelle.

Das Beispiel vom PPMc, wo Leute im Rudel um einen Tisch herum Zoten reißen, das ist ja freiwillig und alle finden das toll. Die Regeln machen Menschen dann selbst, sie stehen nicht fest in Stein gemauert. Klar erscheint das ziemlich grotesk, da aber Menschen eine gewisse Sicherheit im Job und in der Öffentlichkeit zugestanden wird - siehe Menschenrechte (hier die Menschenwürde) - kann ein Mensch, wenn er belästigt wird, sich dagegen verwahren.

Ich finde das sehr wichtig. Auch und gerade die subjektive Sicht, denn es kann ungemein nerven, ständig dumme Sprüche zu hören, die (hier die Sexualität desjenigen) herabwürdigen sollen.

LG
Any

 

[Greenorange]

Ah so. Und nein, das versteht sich nicht von selber. Nicht in Anbetracht der sonstigen Forderungen.

Und ja, es versteht sich von selber - wo ist das denn nicht so?

Allerdings:
Soviel ich weiss, sind Gehaltsvereinbarungen *vertraulich*. Das ist ein Spiel, das offenbar in Deutschland (und bestimmt auch in Austria) so gespielt wird: niemand soll erfahren was der andere verdient. Den Sinn dahinter hab ich nie verstanden (ausser vielleicht "teile und herrsche") - denn niemand kann mir verbieten, jemand anderem zu erzählen was ich verdiene. Nur eben: man tut das nicht - es scheint sich nicht zu gehören.

Das bedeutet aber auch:
Jeder (und jede) Arbeitnehmer(in) verhandelt das eigene Gehalt selber!
Dabei geht es darum, sich selber nicht unter Wert zu verkaufen.

Es ist also jeder Mensch selber dafür verantwortlich, herauszufinden was seine Arbeit wert ist, und dann die angemessene Bezahlung zu fordern. Und das beste Argument, das man da haben kann, ist, dass jemand anderes für dieselbe Arbeit mehr kriegt.

Damit ist das Thema auch schon erledigt - denn wers nicht fordert, kriegts auch nicht. (Eine Gehaltsverhandlung läuft ja nicht anders ab als ein asiatischer Basar: beide Seiten haben ihre Vorstellungen, beide versuchen natürlich den Gegenüber zu überlisten, und dann muss man halt irgendwie zusammenkommen.)

Etwas anderes sind natürlich tarifliche Löhne, die von den Gewerkschaften ausgehandelt werden - da wäre mir neu, dass es unterschiedliche Tarife für Männer und Frauen gibt. Interessant ist dann aber wieder die Eingruppierung des einzelnen MA - dazu siehe vor: Verhandlungssache.

Diese deine Auseinandersetzung mit dem frei verhandelbaren Gehalt betrifft die wenigen, die ein Spielraum zum Verhandeln haben. Die Masse kriegt, was sie bekommt, und heute auch knapper als vor ein paar Jahren. Wir leben in der Zeit des beinharten Globalkapitalismus, da spielt nur reiner, purer Gewinn eine Rolle, Menschen sind beliebig austauschbar. Politiker schauen dem Treiben zu...selbst an der Leine der Wirtschaft...sehen`s auch nicht so tragisch, es gibt ja genug Geld im Umlauf, Generation der Erben sei dank.

 

[Tommy]

http://www.derwesten.de/politik/bru...rbung-fuer-seitensprung-portal-id7568948.html

 

[Anevay]

http://www.derwesten.de/politik/bru...rbung-fuer-seitensprung-portal-id7568948.html

DAS finde ich nun auch lustig, verdient hat er das ja. Esosprech: alles kommt zu einem zurück.

LG
Any

 

[Urajup]

DAS finde ich nun auch lustig, verdient hat er das ja. Esosprech: alles kommt zu einem zurück.

LG
Any

Ich finde es nicht lustig, wenn mit einem Gesicht geworben wird, welches wohl kaum seine Zustimmung zu dieser Werbung gegeben hat.

Ich finde, es gibt Grenzen des guten Geschmacks. Und auch, wenn Brüderle nun nicht gerade des guten Geschmacks überführt wurde, müssen wir es ihm doch nicht gleichtun, oder?

LG
Urajup

 

[Greenorange]

Ich finde es nicht lustig, wenn mit einem Gesicht geworben wird, welches wohl kaum seine Zustimmung zu dieser Werbung gegeben hat.

Ich finde, es gibt Grenzen des guten Geschmacks. Und auch, wenn Brüderle nun nicht gerade des guten Geschmacks überführt wurde, müssen wir es ihm doch nicht gleichtun, oder?

LG
Urajup

bei mir hat Dein Post Wirkung gezeigt - hab meinen gelöscht