Politik-Sexismus-Journalismus

[Lincoln]

Man könnte fast den Eindruck bekommen, der Artikel lag ein Jahr in der Schublade und sollte genau dann herausgeholt werden wenn Brüderle FDP-Chef oder/und Spitzenkandidat wird (was absehbar oder zumindest wahrscheinlich war).

Das ist ein Evergreen, der sich bewährt hat. Schmutzig und zielsicher. Bleibt die Frage, wer die Journalistin "beauftragt" hat.

 

[Condemn]

Gleiche Gehälter für Frauen und Männer! Nur Geld zählt im Turbokapitalismus, nur Geld wäre ein männlicher Beweis der Akzeptanz. Alles andere ist lieb gemeint. ganz nett, so unter ganz lieben Männern und Frauen, aber völlig belanglos, schlicht wurscht.

Warum stimmen diesem lösungsorientierten Tipp so wenige Männer zu?

Viele Männer stimmen dem zu, dass Frauen gleich bezahlt werden wie Männer. Aber das hat mit dieser Debatte nicht soviel zu tun, bzw. verwechselst Du da m.A.n. Ursache und Wirkung. Frauen werden nicht sexistisch behandelt weil sie weniger verdienen. Es ist eher umgekehrt. Der geringere Verdienst ist eine Wirkung.

Es würden doch dann auch nicht alle gleichviel verdienen, sondern eben nur in den jeweiligen Positionen die Unterschiede zwischen Mann und Frau aufgehoben. Zwischen Konzernchef und Sekräterin bleiben die Unterschiede ja bestehen... Insofern finde ich Deine Theorie nicht wirklich zu Ende gedacht.

 

[Greenorange]

Viele Männer stimmen dem zu, dass Frauen gleich bezahlt werden wie Männer. Aber das hat mit dieser Debatte nicht soviel zu tun, bzw. verwechselst Du da m.A.n. Ursache und Wirkung. Frauen werden nicht sexistisch behandelt weil sie weniger verdienen. Es ist eher umgekehrt. Der geringere Verdienst ist eine Wirkung.

Es würden doch dann auch nicht alle gleichviel verdienen, sondern eben nur in den jeweiligen Positionen die Unterschiede zwischen Mann und Frau aufgehoben. Zwischen Konzernchef und Sekräterin bleiben die Unterschiede ja bestehen... Insofern finde ich Deine Theorie nicht wirklich zu Ende gedacht.

natürlich in jeweiligen positionen...das versteht sich von selbst, oder?

es ist nunmal mein Conclusio, daß zuerst gleiche Gehälter, und dann sehen wir weiter...step by step

 

[Condemn]

Das ist ein Evergreen, der sich bewährt hat. Schmutzig und zielsicher. Bleibt die Frage, wer die Journalistin "beauftragt" hat.

Der Stern... ich denke, es geht vor allem um Auflage. Der Stern ist zwar auch bekannt dafür eher FDP-"feindlich" zu sein und auch Laura Himmelreich hat schon einiges gegen die FDP getwittert und geschrieben (u.a. übrigens über Christian Lindner mit dem Titel "Der Posterboy" - man könnte fast meinen das sei auch leicht sexistisch ), aber ich glaube nicht dass es sich wirklich um eine Kampagne handelt. Sonst hätten sie den Artikel kurz vor der Wahl bringen können.

Aber: Ich glaube, dass der Stern sich selbst keinen Gefallen damit getan hat und Himmelreich schon mal gar nicht. Das Feedback ist seit Erscheinen immer negativer geworden. Stern-Online sah sich genötigt schon mehrere Verteidigungs-Artikel online zu stellen... heute schon wieder. Himmelreich wird in TV-Shows demontiert und das Publikum klatscht, die FDP steht eisenhart hinter Brüderle, der Stern wird massiv kritisiert... das Ding ist nach hinten losgegangen.

 

[Condemn]

natürlich in jeweiligen positionen...das versteht sich von selbst, oder?

es ist nunmal mein Conclusio, daß zuerst gleiche Gehälter, und dann sehen wir weiter...step by step

Wie gesagt... Du verwechselst da Ursache und Wirkung. Abgesehen davon: Gehälter/Geld schützt doch nicht vor Respektlosigkeiten. Männer können auch sehr hart gegenüber Männern sein. Frauen unter sich sind oft genug auch nicht besser. Und das hat ja lange nicht immer mit dem Gehalt zu tun.

 

[ginseng]

Das ist deshalb Sexismus, weil sie ihn als Journalistin ansprach. Seine Reaktion reduziert sie auf ein Sexobjekt mit körperlichen Vorzügen...

Sie sprach ihn an. Er ist Herr über seine Reaktion und erwiderte. Dann konnte sie kontern. So laufen Gespräche ab, nicht? Es sind Duelle oder Duette auf Augenhöhe.
Worte können natürlich verletzen.

Ich bin gegen eine vorauseilende Rücksichtnahme auf individuelle Befindlichkeiten. Es engt den (rechtlichen) Entfaltungsspielraum ein. Für mich sind Worte frei, aber nicht frei von Verantwortung. Wenn sie dich verletzen, stehe ich dir denselben Schachzug zu. Das ist auf die körperliche Ebene nicht übertragbar.



Wenn zb Sage sagt, dass sie bezüglich der Herrenwitze keinen Humor aufbringt, dann ist das okay, und ich würde ihr (!) gegenüber damit nicht aufwarten. Das fundamentale an Kommunikation ist nämlich das Aktions-Reaktions-Schema. Daraus entstehen nicht nur die großen gesellschaftlichen Normen (Grabschen = Belästigung, internationale Beziehungen - Diplomaten bringt man nicht um) sondern auch die Regeln über den persönlichen Umgang mit konkreten Individuen.

Wer das Maul hält und auf Rücksicht hofft, hat zumindest in meinen Augen nie die Chance auf Augenhöhe.

Meines Erachtens hat Brüderle Himmelreich nicht diskriminiert, weil er ihren Busen ansprach. Dazu waren die auf sie bezogenen negativen Folgen zu schwach. Verstehst du die Überlegung? Sie hatte dadurch keine nenneswerten objektiven Nachteile. Und das ist ein sehr sehr wichtiger Punkt.
Ideale sind schön und gut, ich persönlich finde den konkreten Umgang damit lächerlich, er ist Ausdruck schlechter Erziehung. Materielle(faktische) Auswirkungen aber sind unstreitbar vorhanden oder nicht. Darauf sollten wir uns konzentrieren.

 

[Greenorange]

Wie gesagt... Du verwechselst da Ursache und Wirkung. Abgesehen davon: Gehälter/Geld schützt doch nicht vor Respektlosigkeiten. Männer können auch sehr hart gegenüber Männern sein. Frauen unter sich sind oft genug auch nicht besser. Und das hat ja lange nicht immer mit dem Gehalt zu tun.

man kann nicht alle probleme per ursache und wirkung lösen. weil man auch die ursache und wirkung nicht eindeutig zuordnen kann. so klar sind die linien nicht, so leicht sind prämissen nicht zu definieren. das einzige, was wir mit gewißheit wissen, ist die Tatsache der langen zeit des Patriarchats, mit den dazu gehörigen "privilegien" der Männer und eine lange zeit, in der Frauen in ihrer formalen machtlosigkeit gelernt haben, ihre nischen zu finden und sowohl raffiniert als auch multitask zu agieren.

 

[Lincoln]

Der Stern... ich denke, es geht vor allem um Auflage.

Aber: Ich glaube, dass der Stern sich selbst keinen Gefallen damit getan hat und Himmelreich schon mal gar nicht. Das Feedback ist seit Erscheinen immer negativer geworden. Stern-Online sah sich genötigt schon mehrere Verteidigungs-Artikel online zu stellen... heute schon wieder. Himmelreich wird in TV-Shows demontiert und das Publikum klatscht, die FDP steht eisenhart hinter Brüderle, der Stern wird massiv kritisiert... das Ding ist nach hinten losgegangen.

Bist du dir sicher, dass die Journalistin das Ding vor einem Jahr bereits "abgeliefert" hatte und nicht erst "jetzt" damit "rausrückte", denn genau danach klingt es für mich. Deshalb fragte ich nach dem "Auftraggeber". Dass die Reportage vom Stern vor einem Jahr in Auftrag kam, das ist klar, doch es muss nicht sein, dass der Stern sich "bewsst" ein Eigentor schießt, was doch abzusehen war.

 

[Greenorange]

Condemn:

Viele Männer stimmen dem zu, dass Frauen gleich bezahlt werden wie Männer.

nicht mal bei allen Ämtern, also bei Staatsarbeitsstellen, bekommen Frauen gleichen Gehalt, weil Männer sich Zulagen großzügiger verordnen. Professorenverträge auf Unis: Männer handeln öfter bessere aus, Frauen nehmen, was offiziell zusteht. Viele Männer? Unverbindlich beim Stammtisch, bei öffentlichen Diskussionen, bei Abendseinladung in eigenen 4 Wänden?

Aber das hat mit dieser Debatte nicht soviel zu tun, bzw. verwechselst Du da m.A.n. Ursache und Wirkung. Frauen werden nicht sexistisch behandelt weil sie weniger verdienen. Es ist eher umgekehrt. Der geringere Verdienst ist eine Wirkung.

ich sage ja nirgends, daß Frauen sexistisch behandelt werden, weil sie weniger verdienen. ich schlage vor, Respekt verlangt es den Frauen gegenüber, daß sie die gleichen Gehälter bekommen, und somit gleichbehandelt werden. Es kursiert auch nicht nur Sexismus Frauen gegenüber, sondern auch umgekehrt, und jeweils auch gleichgeschlechtlich. Der geringere Verdienst gehört noch zum Patriarchat. Man lenkt von der Gehaltsgleichheit ja im Grunde mit anderen Schwerpunkten ab. Gleiche Gehälter schaffen gleiche Augenhöhe. Also schauen wir dann weiter, was in Angriff genommen werden muß.

Es würden doch dann auch nicht alle gleichviel verdienen, sondern eben nur in den jeweiligen Positionen die Unterschiede zwischen Mann und Frau aufgehoben. Zwischen Konzernchef und Sekräterin bleiben die Unterschiede ja bestehen... Insofern finde ich Deine Theorie nicht wirklich zu Ende gedacht.

das hab schon im Vorpost geklärt.

 

[Condemn]

Ja, und das ist bedauerlich. Die Situationen sind nur individuell zu betrachten, aber im ganzen finde ich dass da mehr Angst im spiel ist als nötig wäre.

Die Dinge sind da nun mal wie sie sind. Es bringt auch nichts, jemandem mit Flugangst zu sagen dass er keine Angst haben muss und Autofahren statistisch gesehen gefährlicher ist.

Das ist nicht alles. Ich hab Unternehmen gesehen mit einem Dutzend Führungsebenen, wo gar keiner mehr weiss was eigentlich sache ist, keiner für irgendwas verantwortlich und jeder nur "wie-rette-ich-meinen-arsch" spielt - und andere, wo man überhaupt nicht mitkriegt dass es eine Hierarchie gibt, und wo man automatisch anfängt, für den Anderen mitzudenken, egal ob der nun Chef, Untergebener oder Kollege ist.
Und das interessanteste: es sind weitgehend dieselben Leute, die da gearbeitet haben - auch in der Führung - aber sie verhalten sich jeweils ganz anders!
Da sind Dinge an denen man drehen kann. Und es ist mir nicht ganz klar, wo da zu drehen ist - ich seh das momentan als eine Art Ortsqualität oder Gruppengeist (aber unsere Schamanisten wollen ja nicht recht ran an die Unternehmensberatung).

Es geht m.A.n. immer um Psychologie. Eine Gruppe erzeugt eine Art kollektive Psyche die mehr als die Summe ihrer Teile ist weil eine Dynamik entsteht die wechselwirkt. Das sind letztlich unberechenbare Vorgänge wie Wetter... Man kann eine Richtung erkennen und teilweise auch vorhersagen, aber das Gesamtsystem kann man nie vollkommen transparent machen.

Naja, ich hab mir da schon die Haxen abgelaufen. Schau, ich hab mir schon als Jugendlicher gedacht, dass da irgendetwas nicht stimmt - und hab angefangen zu fragen - weil ich dachte dass die schlauen Leute (sprich: Soziologen, Psychologen, usw.) da bestimmt mehr wissen wie ich. Und was ich zu hören gekriegt hab, war übereinstimmend: allein schon der Wunsch nach einer Beziehung, der Wunsch nicht allein zu sein, ist frauenfeindlich.
Es gab natürlich auch die anderen Typen, die mir gesagt haben: du musst ne Frau nur richtig rannehmen, und dergleichen.
Es hat recht lang gedauert, bis ich dann dahin gekommen bin, meinem eigenen Eindruck zu vertrauen, nämlich dass das eine wie das andere alles Quatsch ist.
Nur leider hab ich nie die "gesunde Mitte" gefunden, also die art und weise, wie man selber, selbstbestimmt und nach eigenem Gefühl etwas gesundes verwirklicht. In fast jedem anderen Bereich hab ich das rausgefunden. Aber im Bereich Beziehungen nur vereinzelte total schräge Sachen, und ansonsten gleich von vorneherein Mißtrauen und Ablehnung.
Irgendetwas ist da ganz arg schräg, und ich hab nicht wirklich rausgekriegt was.

Vielleicht gehst Du da zu verkopft an die Dinge heran. Beziehungen haben mehr mit Empathie zu tun. Und ich persönlich habe festgestellt (und ich spreche jetzt von Beziehungen allgemein, nicht nur auf "romantische Beziehungen" bezogen) das Zuhören wichtiger ist als Reden und das es Sinn macht nicht alles auszusprechen das einem durch den Kopf geht. Damit meine ich nicht "verheimlichen", sondern eher das man sich und die eigene Ansicht nicht zu wichtig nimmt. Die meisten befassen sich mehr mit eigenen Gedanken und Interpretationen als mit dem Gegenüber und versuchen dann das eigene dem anderen aufs Auge zu drücken.

Es ist das Zeug was man mir erklärt hat als ich gefragt hab. Dass ich es für ausgemachten Unfug halte, ist die eine Sache. Aber ich lebe in dieser Gesellschaft, und da ich keinen Grund oder Anlaß sehe, andere Menschen zu belästigen, muss mich halt an deren eigenartige Spielregeln halten.

Ich glaube nur, dass Du Spielregeln zu erkennen glaubst und die aufs Große Ganze umsetzt, die aber eben keine Spielregeln sind... zumindest lange nicht so pauschal. Da Du aber so überzeugt von diesen Spielregeln bist, meidest Du Situationen die Dir das Gegenteil beweisen könnten bzw. führst Bestätigungen sogar herbei... nicht gewollt, aber wenn Du Deine Kommunikationen vollkommen unter der Überschrift ablaufen, dass alles was Du z.B. gegenüber eine Frau sagst zu Ablehnung und Vorwürfen führen wird, ist sehr unvorstellbar das Du frei genug sein kannst um nicht eine Art "seltsamen Eindruck" zu hinterlassen. Ich kanns nicht sagen, aber das wäre meine Vermutung... Du erzeugst dann gerade dadurch Ablehnung.

Och, das hab ich reichlich getan. Zu anfang mit einem gesunden vertrauensvollen Optimismus, darauf beruhend dass sich Merkwürden meist als einfache Mißverständnisse herausstellen und die Welt im grunde doch in ordnung ist. Aber allein, die Art des zwischenmenschlichen Umgangs zu hinterfragen, scheint schon ein Zeichen von Frauenfeindlichkeit zu sein (wenn man sich dabei nicht auf Selbstzerfleischung beschränkt). Gab jedenfalls genug Leute (meist aus der fanatischen Linken) die nicht müde wurden mir das zu erklären.

Was ich bei Dir sehr extrem finde ist, dass Du bei allem sagst... "das scheint Frauenfeindlich zu sein". Eine Beziehung zu wollen ist Frauenfeindlich (so wurde Dir gesagt, wenn das wahr ist, was ich ehrlichgesagt nur schwer glauben kann). Eine Frau anzuschauen wird als frauenfeindlich gedeutet. Beziehungen zu hinterfragen - Frauenfeindlich. Mit einer Frau Aufzug zu fahren - Knastgefahr... die könnte Dich ja anzeigen usw. Es waren noch mehr Beispiele. Abgesehen davon, dass ich das Gefühl habe das Du Dir da selbst ein Weltbild gebastelt hast um Dir selbst negative Erfahrungen zu erklären, führt das dazu dass Du solche Erfahrungen dann weiterhin machen wirst.

Das kann man so sehen. Bewiesen ist aber nur, dass es ein Grundbedürfnis für Kinder ist. Und ich hab genug kluge, studierte Leute getroffen, die die Meinung sind, dass das Bedürfnis nach Beziehung eben kein Grundbedürfnis ist, sondern frauenfeindlich. (Selber lebten die natürlich alle in einer Beziehung.)

Wieder... Genau das was ich oben sagte. Bedürfnis nach Beziehung - Frauenfeindlich. Ich habe noch nie jemanden getroffen der das sagte. Ich habe sowas auch noch nie gelesen. Falls Du ein Psychopath bist, Hannibal Lecter 2.0 oder sowas... dann würde ich Dir zustimmen, dass jede Beziehung die Du unterhältst potentiell menschenfeindlich wäre... , aber ansonsten fallen mir nicht viele rationale Argumente ein die eine solche Theorie stützen.

Was die Frage betrifft, ob Beziehungen ein Grundbedürfnis sind: Das kannst Du locker als bewiesen ansehen. Dafür musst Du Dich nur umschauen. Erstens siehst Du überall das Streben nach Beziehungen aller Art. Du siehst überall das Streben danach anerkannt und respektiert zu werden. Man kann sogar an sehr vielen Beispielen erkennen das die meisten Menschen lieber abgelehnt als ignoriert werden usw. Und Menschen die sich zurückziehen flüchten ja nicht vor Beziehungen. Sie flüchten davor abgelehnt zu werden und versuchen dann auf anderen Wegen doch wieder Menschen kennenzulernen.. etwa in Foren wie diesen. Dieses Forum ist voll von einsamen Menschen. Natürlich nicht ausschließlich, aber es betrifft nicht Wenige.

Schwierige Sache. Natürlich hab ich ein Bedürfnis nach Kommunikation, und wenn ich das, sagen wir mal, ein Vierteljahr lang nicht erfülle, dann fangen die Dinge an recht komisch zu werden.
Aber ich finde es eigentlich müßig, darüber nachzudenken, denn Beziehung liegt nicht in meiner Macht. Genau da, wo ein anderer Mensch ins Spiel kommt, hört die Eigenmacht auf.

Aber nicht vollkommen. Zum einen hat jeder Mensch ein gewisses Maß an Empathie... manche mehr und manche weniger. Sie können sich auf andere einstellen. Wenn dazu aufrichtiges Interesse und aufrichtiger Respekt kommt... ist das ein Zustand der einerseits nicht kontrolliert werden muss, und doch liegt darin eine gewisse Kontrolle. Man kann Kommunikation lenken, sehr subtil. Damit meine ich nicht Manipulation... Man stellt sich aufeinander ein und keiner übertritt Grenzen bzw. jeder hat die Möglichkeit eigene Grenzen zu wahren. Wenn Du mir hier Fragen stellen würdest die ich nicht beantworten will kann ich das entweder klar sagen, ich könnte aber auch auf eine Art antworten das kaum bemerkt würde das ich die Frage gar nicht beantworte... oder die Frage schlicht ignorieren. Es gibt tausend Möglichkeiten eine Kommunikation zu lenken ohne dem anderen eine Richtung aufzuzwingen.

Das halte ich für eine gewagte These. Und sie scheint mir auch keinen Sinn zu ergeben, denn, wenn dann alles vorbei ist, dann gibt es ja nichts mehr was Isolation empfinden könnte. Und wenn nicht, dann wirds bestimmt spannend.

Genau das wissen wir aber nicht. Der normale Zustand eines Menschen ist, dass der Tod gefürchtet wird. Aber was wird da gefürchtet? Das kann man am besten damit klären wenn man fragt: Wie müsste der Tod sein damit niemand Angst davor hat? Für die meisten Menschen würde die Antwort so lauten: "Ich habe dann keine Angst wenn mir "dort" kein Leid geschieht... kein Höllenfeuer, keine Strafe etc." UND: "Ich habe dann keine Angst, wenn ich nicht jene vermissen muss die mir wichtig sind... wenn ich diese Menschen zumindest wiedertreffen werde".

Viele Menschen sehen im Tod einen Abschied auf ewig. Wenn jemand ein Flugzeug besteigen müsste und erstens nicht weiß wo er landet, möglicherweise in einem Slum in Darfur oder eine einsame Insel aus Felsen, und zweitens sicher ist, nie wieder zurückzukommen und die Menschen die er/sie liebt nie wieder zu sehen... wäre da nicht weniger Angst.

Soviel ich weiss, bedeutet Tod das wieder-eingehen in die Ungetrenntheit. Und ich vermute, davor haben die Leute die meiste Angst: ihre hübschen "intimen" Geheimnisse und Hintertriebigkeiten ganz entblößt zu finden - und dann nichtmal jemand zu finden der sie übelnehmen täte.

Zeigt wieder ein bisschen Dein Menschenbild... diese armen Idioten haben Angst davor das ihre Schlechtigkeit entblößt wird.

Und meistens ist das völliger Unsinn.

Ich denke eher, es ist Unsinn solche Urteile zu fällen.

Ah, so ist das. Und dazwischen gibts nix?

Weniger Leid ist deutlich besser als schweres Leid. Leid hat viele Graustufen... aber wann ist es vollkommen abwesend? Wann ist jemand wirklich bedürfnislos und könnte aufrichtig sagen: "Genau so wie es ist ist es perfekt"? Selbst wenn das jemand sagt, fehlt zum wirklichen Glück immer noch eines: Dauerhaftigkeit.. sobald ein Mensch glücklich ist, macht er sich schon wieder Sorgen das dieser Zustand endlich ist, möglicherweise schon morgen ein schwerer Verlust droht.

Ei, das ist die Gnosis: "An dem Tag, als ihr eins gewesen seid, seid ihr zwei geworden. Aber wenn ihr zwei geworden seid, was werdet ihr tun?" (Logion 11)

Ob damit tatsächlich Beziehungen gemeint sind, oder eher mystische Bewusstseinsvorgänge (Subjekt-Objekt), das bleibt offen.

Es ging mir vor allem um diesen Part:

"(...) daß der Schmerz der Teilung ist wie nichts, und die Freude der Auflösung alles."

Der "Schmerz der Teilung" ist das ursprüngliche Leid, das den ständigen Wunsch nach Auflösung erzeugt. Dadurch sind wir Suchende und kompensieren dieses Leid auf viele Arten um uns vollständiger zu empfinden. Beziehung ist das "Hauptmittel".

Aber gewiss hat die Gnosis einen völlig anderen Blick auf das menschliche Miteinander, als die Psychologie/Soziologie ihn hat. Von den Gnostikern gibt es Antworten, die zwar recht brisant sind (und in den falschen Händen auch Schaden bewirken können), die aber menschlich eine menge mehr Sinn ergeben als die soziologischen Begründungen wie zB für die Hatz auf sog. Sexisten.

Ich sehe diese Hatz nicht. Du scheinst nichts anderes zu kennen. Es gibt viele Psychologen die nicht weit entfernt sind von Mystik... sie formulieren nur anders. Letztlich vereinen sich Wissenschaften, Mystik, Kunst... das wird immer untrennbarer.

Abgesehen davon, BTW: kennst Du eine Frau, die dem Liber Al irgendetwas abgewinnen kann?

Musst Du nur ins MUF schauen. War lange nicht mehr da, aber früher gab es immer wieder ganze Threads über das Liber Al. Und da diskutierten lange nicht nur Männer.

Ich kenne da nur das Geschrei, dass der Herr Crowley ja sämtliche seiner Lebenspartnerinnen (und das waren sieben oder acht) in den Wahnsinn getrieben habe. Und natürlich ist er ein ganz schlimmer Frauenfeind...

Ich unterscheide selbst sehr stark zwischen seinem Charakter und dem was er schrieb (wobei ich auch da nicht alles genial finde). Ich weiß nicht ob Crowley ein Frauenfeind war, aber er war sicherlich kein reifer Charakter... extremer Junkie, Nazifreund usw. Aber vieles was er schrieb war eben doch genial und er hatte offenbar so manche Einsicht die er formulieren konnte.