Politik-Sexismus-Journalismus

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Wir sind ja immer wieder gerne bereit für Nichtwissende zu übersetzen ...

Griaskoch = Grießbrei
bölln = bellen

Die steirische und vor allem die oststeirische Sprache erinnert dann und wann ein wenig an das Bellen eines Hundes ...


:D
Zippe

Ahaa... Danke für die Aufklärung. Ihr Österreicher seid aber echt irritierend. Manchmal denke ich, bei den verschiedenen Slangs könnt Ihr Euch doch untereinander kaum verstehen. :D

Der für mich eher normale österreichische Dialekt hat immer so einen intelligenten Klang. Kann das nicht ab... das wirkt so überlegen. Bellen finde ich dann besser. :D
 
Ahaa... Danke für die Aufklärung. Ihr Österreicher seid aber echt irritierend. Manchmal denke ich, bei den verschiedenen Slangs könnt Ihr Euch doch untereinander kaum verstehen. :D

Der für mich eher normale österreichische Dialekt hat immer so einen intelligenten Klang. Kann das nicht ab... das wirkt so überlegen. Bellen finde ich dann besser. :D


Auf steirisch kannst du eine hochwissenschaftliche Abhandlung über Quantenpysik halten, du kannst so weise du willst über Weltreligionen sprechen, oder jemanden die Hintergründe der Weltpolitik erklären - es wird einfach nicht intelligent klingen ... nienimmer!


;)
Zippe
 
:lachen:


Solche Typen wie diesen Bauer wird es immer geben, soviel Emanzipation und Gender hin und Gender her kanns auf der Welt gar nicht geben, dass man die ausrottet.
Da ist´s halt an Müttern gefragt, die ihre Kinder - wie Sage schon schreibt - anständig erziehen ....

:o
Zippe

Und jetzt stelle man sich vor, es wär eine Kultur gegenseitigen Respekts, dann gäbs sowas gar nicht ... die Möglichkeit scheint aber den meisten gar nicht einzufallen.

..-
 
Auf steirisch kannst du eine hochwissenschaftliche Abhandlung über Quantenpysik halten, du kannst so weise du willst über Weltreligionen sprechen, oder jemanden die Hintergründe der Weltpolitik erklären - es wird einfach nicht intelligent klingen ... nienimmer!


;)
Zippe

Hmm... das glaube ich jetzt wieder nicht. In Deutschland wird oft gesagt sächsisch würde "un-intelligent" klingen, aber das kann sich schnell ändern wenn mal son Sachsen-Fuchs die Welt erklärt. ;)
 
:lachen: Ich muss grad laut lachen. Klar ist das ein Interessenkonflikt.

Was mich stören würde, ist, dass meine Brüste für mich doch schon noch ein Intimbereich wäre, von dem ich nicht zu jeder Zeit an jedem Ort durch jeden Mann möchte, dass ihm übermäßig Aufmerksamkeit gewidmet wird oder auf den ich dann urplötzlich reduziert werde. Auch Frau hat Kopfkino und sexuelle Begierde zu sehen am Gegenüber ist schnell etwas äusserst Unangenehmes und Übergriffiges. Allerspätestens dann, wenn ich den Mann alles andere als angenehm und attraktiv empfinde.

Ach, liebe Any, das erscheint mir so verwickelt, dass ich gar nicht weiss wie es aufzulösen wäre. Eigentlich würde man(n) denken, dass es allemal etwas schönes sei, Aufmerksamkeit zu kriegen - zumal es ja positive Aufmerksamkeit ist, und kein (jedenfalls für den Betrachter!) unangenehmes Auffallen.
Dann, denke ich, dass die erotischen Attribute etwas völlig normales sind, was zu uns gehört, was die Natur uns geschenkt hat, und zwar ganz absichtlich (wenn man der Natur absicht unterstellen darf) zu eben dem Zweck, beim anderen Geschlecht Aufmerksamkeit zu wecken. Das ist ein Teil des Menschen, der zu dem Menschen gehört - und auch gar kein unwichtiger! Deshalb ist für mich schwer verständlich, wo da ein "reduziert werden" ist.
Das meint ja dann, dass Erotik etwas schlechtes, geringes, minderes wäre, auf das man "reduziert" werden könnte. Also das ist für mich sehr schwer nachvollziehbar - mir würde es viel naheliegender erscheinen, darin etwas positives zu sehen - nicht anders als wenn einem die künstlerische Begabung, die Intelligenz oder sonstetwas von jemand gefällt. Ich frage mich, ob da nicht noch ganz viel von "Sex ist böse und tabu" drinsteckt, und der ganze Quatsch mit der Ursünde und dem Feigenblatt und der "Züchtigkeit" usw.?

Und wie wäre es denn, wenn Frau auf derartige Bemerkungen souverän reagieren täte, etwa im sinne von "ich glaub dir dass dir das gefällt, aber du bist nicht mein typ"? Damit sollte es erledigt sein, und niemand bräuchte sich zu verbiegen.

Drum halte ich es für einen Ausdruck von Respekt vor meiner Privatsphäre und meiner "Funktion" als Frau, wenn ein Mann so freundlich ist, und sein Interesse an meiner Oberweite zurückhält und ihr nicht mehr Aufmerksamkeit schenkt als z.B. meinen Augen.

Okay, das ist ja nun nicht mehr wie recht. ;)
 
Das dürfte auch sehr unterschiedlich sein. Denn man kann nicht bestreiten, dass viele Menschen die sehr fähig sind trotzdem Führung brauchen

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Wenn man sich auskennt, ist es zuweilen nötig, auch deutlich zu sagen wo es langgeht - interessanterweise wird das dann auch akzeptiert; viele Leute scheinen sich durchaus wohlzufühlen wenn ihnen jemand eine Orientierung gibt.
Das nenne ich Führung - ich würde es nicht unbedingt mit Macht in Zusammenhang bringen, weil es den Betroffenen genaugenommen freigestellt bleibt ob sie sich darauf einlassen.

Stell Dir mal kurz vor, dass Du eine Firma gründest oder an der Gründung beteiligt bist. Und jetzt möchtest Du Deine Ideen von "Keine Hierarchie" durchsetzen... Du argumentierst und nimmst in der Situation eine Führungsrolle ein. In dem Moment hast Du Dich an die Spitze gesetzt. Will sagen: Es entsteht so oder so eine Hierarchie... ob man das so nennt oder nicht ist egal.

Ja, das ist ein valider Punkt. Natürlich braucht es Führung - wenn zwanzig Leute rumstehen und keiner was koordiniert, kommt erfahrungsgemäß nur Chaos raus.
Nach Deinen Verständnis entsteht dann Hierarchie quasi automatisch, wenn man irgendwas geregelt kriegen will.
Ich wiederum sehe da ein großes Problem: sobald sich Hierarchie etabliert, wollen die Leute gegenüber dem der "oben" ist "gut dastehen". D.h. Probleme werden dann nicht mehr offen angesprochen, und man läuft in ein Informations-Defizit. Es ist sehr viel wichtiger, zu wissen was schiefgeht, als zu wissen was gut läuft - genau das erfährt man dann aber nicht mehr.
Das ist ein Problem was viele Unternehmen haben: dass die Führungsriege in einer Phantasie-Welt lebt, die nur noch wenig mit dem Betriebs-Alltag zu tun hat.
Und das ist der Grund, warum ich Hierarchien nicht mag.

Wobei das alles schon leicht OT ist. Aufs Thema bezogen wollte ich eigentlich nur sagen: Sexismus ist u.a. eine Strategie um eine Hierarchie herzustellen oder um darauf "hinzuweisen", im Sinne von "Ich bin der Boss und Du bist nur ne kleine Journalistin/Sekräterin ....etc.".

Und genau da möchte ich fragen: wo steht geschrieben dass der Mann der Boss ist?
Hierarchien sind entweder festgeschrieben (beim Militär, oder in einer Firma gemäß den Funktionsbeschreibungen) oder sie entstehen dynamisch, Du nennst es "fliessend", indem ein Bedarf an Führung besteht und jemand diese Führung übernimmt.
Das zweitere funktioniert nur, wenn beide seiten sich drauf einlassen: einer muss führen, einer muss folgen.
Und es ist nirgens festgeschrieben, dass ein Mann gegenüber einer Frau hierarchisch höher steht - wenn dem also so ist, dann deshalb, weil beide, Mann und Frau, damit einverstanden sind.

Ich würde zB niemandem erlauben, mich einfach so zu "führen" oder Macht über mich zu haben - und das ist ganz unabhängig von irgendeiner beruflichen oder gesellschaftlichen Position, sondern hängt nur von der eigenen Einstellung ab: ein Chef zB hat ein genau definiertes Recht, mir in einem bestimmten Rahmen zu sagen was ich tun soll - und das ist auch alles. Wenn ich mir von jemand etwas sagen lasse, dann immer aus Wertschätzung für denjenigen, nicht wegen einer Hierarchie.

Vielleicht sollte man mit solchen Komplimenten auch eher warten bis es "an der Zeit ist"... das sind in der Regel Situationen wo sie schon "ja gesagt" hat.

Oh je - ich hab ein- oder zweimal erlebt dass eine Frau "ja" gesagt hat. Und dann - wird sie zu einem anhänglichen, unterwürfigen Ding ohne eigenen Willen, und es ist völlig wurscht was man dann sagt, weil man dann erst recht keinen Gegenüber auf gleicher Augenhöhe hat. Das ist ganz schrecklich, zum davonlaufen.

Du willst alles auf "darf man das oder darf man das nicht sagen" reduzieren und willst Dich kein bisschen damit befassen auf welche Art man etwas sagt, in welcher Situation, zu welchem Zeitpunkt und zu wem. Das sind aber nun mal die wesentlichen Punkte.

Was heisst, das sind die wesentlichen Punkte? Und ich sage auch nur, dass erotische Inhalte, obwohl die meisten Menschen sie wahrnehmen und auch bedeutsam finden, eben nicht angesprochen werden dürfen, egal in welcher Situation oder zu welchem Zeitpunkt. Das ist etwas, was ich ganz sachlich feststelle, weil ich es ja nicht ändern kann.

Was ich dann aber ganz unkorrekt finde, ist, dass es als "Sexismus" ausgelegt wird, wenn jemand das dennoch tut. Oben schreibst Du, Sexismus hätte mit einem Machtverhältnis zu tun - da ein solches Machtverhältnis aber nirgens festgeschrieben ist, kann es nur existieren, wenn beide Seiten damit einverstanden sind.
Und da finde ich es reichlich dreist und respektlos, dass dann den Männern die Schuld daran zugeschrieben wird. Denn behanntlich kann man niemandem seine Freiheit geben, man kann sich seine Freiheit nur selber nehmen. Also, jemandem vorzuwerfen, er habe Macht über einen, ist ein Witz, wenn man selber nicht die erforderlich Souveränität aufbringt um eigenständig zu sein.
Und das sind Grundregeln, über die sich ansonsten die ganze Esoterik einig ist - nur wenn es um den Männerhaß geht, dann werden plötzlich die Regeln auf den Kopf gestellt, und die kosmischen Gesetze sind auf einmal nicht mehr wahr!

Dir ist nicht egal wer "falsch tickt". Deine ganze Argumentation läuft doch darauf hinaus, das in dieser fiesen Welt die fiesen Frauen uns Männer erst heiß machen und dann die Bullen rufen wenn man sie nur ansieht.

Ob das falsch ist oder nicht, liegt nicht in meiner Beurteilung. Ich bin ja nicht gefragt worden ob ich damit leben will.

Mach Dir nix vor... Nimm doch nur dieses Thema. Ich will hier nicht zu persönlich werden und das sollte auch kein Selbsthilfe-Thread werden, aber es ist doch sehr offensichtlich dass Du in Sachen Beziehungen-zu-Frauen nicht gerade happy bist. Die haben es doch alle auf Dich abgesehen sobald Du sie nur anschaust. :D

Ja und? Damit kann ich leben. Bestimmte Dinge sind halt so wie sie sind, und da bin ich über vieles "nicht happy" - aber das heisst ja nicht dass ich deswegen leide.

Im Buddhismus wird sinngemäß gesagt und das ist vom Prinzip her richtig, auch wenn es oft nicht so gedeutet wird: Bedürfnis ist Leid.

Es wird erstmal gesagt, Alle Existenz ist Leid. Und um das Leiden zu beenden, muss man den buddhistischen Lehren folgen. Im Grunde läuft es dann genau auf das hinaus, was Du sagst: dass das Leiden von der Anhaftung kommt - und das ist eben das was Du hier Bedürfnis nennst.
Aber: meine Bedürfnisse mach ich mir ja selber - an denen ist niemand "schuld", sondern das ist ein Bereich, in dem ich völlig frei bin selber zu bestimmen was meine Bedürfnisse sind - jedenfalls soweit es über die absoluten Grundbedürfnisse hinausgeht.

Wenn es mein Bedürfnis ist, meine private Gulfstream zu fliegen, und ich die 65 Mio. nicht habe, dann kann ich da entsprechend drunter leiden. Oder ich löse mich von dem Bedürfnis.
Und das ist mit allen Bedürfnissen (jenseits der Grundbedürfnisse) so.

Und dann gibt es noch viele andere Bedürfnisse und einige davon werden nie befriedigt. Nimm das stetige Streben nach Sicherheit... wir sind unwissend und zwar vollkommen... wir sind theoretisch in ständiger Gefahr und haben verdammt wenig unter Kontrolle.

Das ist aber auch ein mega-mega-überflüssiges Bedürfnis!! Ich wär so froh wenn ich diese scheiss allgegenwärtige sog. "Sicherheit" loswerden könnte!
Dieses ganze Tänzchen beruht auf der Angst vor dem Tod - und ich weiss genau dass ich jede Minute sterben kann, und ich fühl mich verdammt wohl bei dem Gedanken! Ich kann Dir sagen, ich freu mich drauf, mich nach getaner Arbeit schlafenzulegen und alles hinter mir zu lassen. Es gibt da nichts was man fürchten müsste.

Die ganze Menschheit strebt nach Wissen, Sicherheit, Kontrolle und vielem was damit verbunden ist/wird... Das ist alles Leid. Der eine leidet mehr, der andere weniger. Aber alle leiden

Ja, dann leiden sie halt. Ich hab ihnen nicht gesagt dass sie leiden sollen. Also erzähl auch mir nicht, dass ich leiden soll.

Und alle fürchten die Isolation... das Gegenmittel ist Beziehung...Gemeinschaft, das Gefühl so von anderen angenommen, wenn nicht sogar geliebt zu werden, wie man ist - ohne verurteilt zu werden. Das ist ne Formel und keine Theorie. Und daraus folgt, das alle leiden die sich isoliert fühlen. Und nach allem was Du über Beziehungen schreibst, über Menschen allgemein, nehme ich Dir nicht ab wenn Du behauptest, das Du nicht leidest.

Man kann sich auch an die Isolation gewöhnen. Das macht nicht unbedingt glücklich - aber es ist genauso wie mit allem anderen. Man kann sich ja auch an täglich Sahnetorte gewöhnen und dann leiden wenn man keine kriegt: leiden tut man nur dann, wenn man selber sich darauf versteift dass etwas anders sein müsse.

Wenn Du meinst, dass das nur "ein paar Erwachte" erkannt hätten, naja, dann ist es vielleicht wirklich so dass die ganze Welt "falsch" tickt. ;)
 
Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Wenn man sich auskennt, ist es zuweilen nötig, auch deutlich zu sagen wo es langgeht - interessanterweise wird das dann auch akzeptiert; viele Leute scheinen sich durchaus wohlzufühlen wenn ihnen jemand eine Orientierung gibt.
Das nenne ich Führung - ich würde es nicht unbedingt mit Macht in Zusammenhang bringen, weil es den Betroffenen genaugenommen freigestellt bleibt ob sie sich darauf einlassen.
Das Wort "Macht" wird oft negativ interpretiert, aber so meine ich es nicht zwingend. Macht ist m.A.n. positiv. Machtmissbrauch ist negativ. Und Hierarchien sind ja nicht nur theoretischen Gebilde. Der psychologische Faktor ist da entscheidender. Den Betroffenen steht es zwar, wie Du sagst, eigentlich frei ob sie sich darauf einlassen, aber in der Realität bestehen da eben doch große Interessenkonflikte. Wenn eine eigentlich selbstbewusste Frau auf einer Party blöd angequatscht wird antwortet sie möglicherweise schlagfertig und vielleicht sogar selbst beleidigend. Dem Chef gegenüber wird sie das aber möglicherweise nicht tun, weil der eben theoretisch die Macht hat ihr den Job zur Hölle zu machen oder sie sogar zu entlassen.

Der "Angst-Faktor" spielt bei dieser Art Hierarchie eben nicht selten eine große Rolle.

Ja, das ist ein valider Punkt. Natürlich braucht es Führung - wenn zwanzig Leute rumstehen und keiner was koordiniert, kommt erfahrungsgemäß nur Chaos raus.
Nach Deinen Verständnis entsteht dann Hierarchie quasi automatisch, wenn man irgendwas geregelt kriegen will.
Ich wiederum sehe da ein großes Problem: sobald sich Hierarchie etabliert, wollen die Leute gegenüber dem der "oben" ist "gut dastehen". D.h. Probleme werden dann nicht mehr offen angesprochen, und man läuft in ein Informations-Defizit. Es ist sehr viel wichtiger, zu wissen was schiefgeht, als zu wissen was gut läuft - genau das erfährt man dann aber nicht mehr.
Das ist ein Problem was viele Unternehmen haben: dass die Führungsriege in einer Phantasie-Welt lebt, die nur noch wenig mit dem Betriebs-Alltag zu tun hat.
Und das ist der Grund, warum ich Hierarchien nicht mag.
Hierarchien existieren sowieso. Die kriegt man nicht weg. Die Frage ist aber WIE sie existieren. Es gibt Tyrannen an der Spitze und es gibt Menschen die eben Führungsqualitäten haben, gut organisieren können, gleichzeitig aber wissen das sie unter sich Fachspezialisten haben die in vielen Bereichen mehr Ahnung haben. Denk Dir eine Arztpraxis... der Arzt ist in der Hierarchie an der Spitze, aber in Sachen Buchführung hat er möglicherweise deutlich weniger Ahnung als eine der Arzthelferinnen die er eingestellt hat und lässt sich von ihr beraten. Auch in Hierarchien können ja Vertrauensverhältnisse entstehen... und in einer Situation, in der die Arzthelferin ihm vielleicht die Buchführung erklärt ist die Hierarchie zumindest psychologisch eine andere. Das sind m.A.n. die Hierarchien die man anstreben sollte. Und die existieren ja auch... ist ja nicht so, dass das selten ist.



Und genau da möchte ich fragen: wo steht geschrieben dass der Mann der Boss ist?
War nur ein Beispiel, da es hier ursprünglich um Sexismus gegenüber Frauen geht. Das alles kann auch umgekehrt laufen.


Hierarchien sind entweder festgeschrieben (beim Militär, oder in einer Firma gemäß den Funktionsbeschreibungen) oder sie entstehen dynamisch, Du nennst es "fliessend", indem ein Bedarf an Führung besteht und jemand diese Führung übernimmt.
Das zweitere funktioniert nur, wenn beide seiten sich drauf einlassen: einer muss führen, einer muss folgen.
Und es ist nirgens festgeschrieben, dass ein Mann gegenüber einer Frau hierarchisch höher steht - wenn dem also so ist, dann deshalb, weil beide, Mann und Frau, damit einverstanden sind.
Nein... sagte ja, das es nur ein Beispiel war und das es auch umgekehrt laufen kann. Und ich sagte ja auch, dass auch eine normale Paar-Beziehung hierarchisch sein kann und wenn sie gut ist, verschiebt sich die Hierarchie von Situation zu Situation. Der wichtigste Punkt dabei ist m.A.n. der Respekt.


Ich würde zB niemandem erlauben, mich einfach so zu "führen" oder Macht über mich zu haben - und das ist ganz unabhängig von irgendeiner beruflichen oder gesellschaftlichen Position, sondern hängt nur von der eigenen Einstellung ab: ein Chef zB hat ein genau definiertes Recht, mir in einem bestimmten Rahmen zu sagen was ich tun soll - und das ist auch alles. Wenn ich mir von jemand etwas sagen lasse, dann immer aus Wertschätzung für denjenigen, nicht wegen einer Hierarchie.
Ich glaube, dass Du den psychologischen Faktor viel zu weit außen vor lässt. Du kannst es gar nicht vermeiden das andere Menschen potentiell Macht über Dich haben. Selbst ich habe jetzt z.B. ein Minimum an Macht über Dich, da ich Deine Aufmerksamkeit auf dies oder das lenke... blaue Elefanten oder grüne Kühe, Pamela Anderson oder das TV-Programm etc. Je nach meiner Fähigkeit zur Manipulation gibt es da ein Potential an Macht. Denn es ist zwar Deine freie Entscheidung diesen Beitrag überhaupt zu lesen, aber wenn Du angefangen hast, weißt Du ja nicht was in den nächsten Zeilen kommt. Umgekehrt natürlich auch.

Worauf ich hinaus will ist: Dieses Potential ist real natürlich weit höher. Es gibt Menschen die Dir viel bedeuten und es gibt Menschen die in gewissen Bereichen über Dich bestimmen und Du fügst Dich. Du zahlst z.B. Steuern weil sonst die Bullen vor der Tür stehen usw. Du stehst wie jeder im Mittelpunkt Deiner kleinen Realität, die von Interessenkonflikten anderer mitbestimmt wird. Da gibts nur ein mehr oder weniger... aber es gibt kein "gar nicht".


Oh je - ich hab ein- oder zweimal erlebt dass eine Frau "ja" gesagt hat. Und dann - wird sie zu einem anhänglichen, unterwürfigen Ding ohne eigenen Willen, und es ist völlig wurscht was man dann sagt, weil man dann erst recht keinen Gegenüber auf gleicher Augenhöhe hat. Das ist ganz schrecklich, zum davonlaufen.
Ehrlich... ich weiß nicht was Du für Frauen kennengelernt hast und ich bin auch etwas unsicher, wie glaubhaft das ist was Du so schilderst. Ich glaube Dir im Prinzip, aber ich glaube auch das Du übertreibst.


Was heisst, das sind die wesentlichen Punkte? Und ich sage auch nur, dass erotische Inhalte, obwohl die meisten Menschen sie wahrnehmen und auch bedeutsam finden, eben nicht angesprochen werden dürfen, egal in welcher Situation oder zu welchem Zeitpunkt. Das ist etwas, was ich ganz sachlich feststelle, weil ich es ja nicht ändern kann.
Ich bezweifle das Du es nicht ändern kannst. Mir kommt es so vor als ob Du die Verantwortung für Deine Erfahrungen sehr gerne abgeben willst... und argumentierst mit "die Frauen" und "die Gesellschaft" und "man darf nicht" usw. Du pauschalisierst da extrem und nichts davon passt zu meinen persönlichen Erfahrungen. Ich glaube also schon das ein großer Teil dessen bei Dir selbst liegt.


Was ich dann aber ganz unkorrekt finde, ist, dass es als "Sexismus" ausgelegt wird, wenn jemand das dennoch tut. Oben schreibst Du, Sexismus hätte mit einem Machtverhältnis zu tun - da ein solches Machtverhältnis aber nirgens festgeschrieben ist, kann es nur existieren, wenn beide Seiten damit einverstanden sind.
Sicher... die Sekräterin wollte den Job und hat ihn freiwillig angenommen. Aber sie braucht ihn möglicherweise auch, sie braucht das Geld. Wenn die von ihrem Chef bedrängt wird ist es für sie möglicherweise nicht so leicht ihn zu verklagen (abgesehen davon das sowas schwer zu beweisen ist) oder einfach zu kündigen. Sie kann ihn ja nicht feuern... sie kann nur sich selbst feuern. Insofern ist sie dann in einer gewissen Zwangslage.


Und da finde ich es reichlich dreist und respektlos, dass dann den Männern die Schuld daran zugeschrieben wird. Denn behanntlich kann man niemandem seine Freiheit geben, man kann sich seine Freiheit nur selber nehmen.
1. Das Thema ist sicherlich kein reines "Männer sind Täter - Thema". Aber es hat mit Brüderle angefangen und Männer sind mit Sicherheit öfter Täter in diesem Kontext.

2. Man kann vielleicht niemandem seine Freiheit geben, aber man sollte jedem seine/ihre Freiheit LASSEN...





Ob das falsch ist oder nicht, liegt nicht in meiner Beurteilung. Ich bin ja nicht gefragt worden ob ich damit leben will.
Du hast aber doch jede Menge Theorien darüber was so alles falsch tickt. Man(n) sollte sich von Aufzügen fernhalten wenn ne Frau drin steht. Mann darf Frauen nicht anschauen oder ansprechen. Und die gesamte Diskussion läuft Deiner Ansicht nach auf Männerhass hinaus usw. Meiner Ansicht nach ist die relevanteste Frage für Dich, welcher Teil bei Dir selbst liegt, um diese eher negativen Erfahrungen zu machen und diese eher negativen Überzeugungen zu haben. Würdest Du bei all dem richtig liegen könntest Du wenigstens sagen, dass Du verstanden hast wie es läuft, auch wenn es nicht schön ist. Da aber zumindest schon mal ich (und ich bin mit Sicherheit kein Einzelfall) Dir sage, dass das was Du schilderst eher nicht üblich ist... sind Deine Erfahrungen und Überzeugungen so pauschal wie Du sie formulierst offenbar nicht richtig.


Ja und? Damit kann ich leben. Bestimmte Dinge sind halt so wie sie sind, und da bin ich über vieles "nicht happy" - aber das heisst ja nicht dass ich deswegen leide.
Das meine ich... Du sagst, das diese Dinge eben so sind wie sie sind. Mal zu hinterfragen ob sie wirklich so sind, scheint Dir gar nicht in den Sinn zu kommen.


Es wird erstmal gesagt, Alle Existenz ist Leid. Und um das Leiden zu beenden, muss man den buddhistischen Lehren folgen. Im Grunde läuft es dann genau auf das hinaus, was Du sagst: dass das Leiden von der Anhaftung kommt - und das ist eben das was Du hier Bedürfnis nennst.
Aber: meine Bedürfnisse mach ich mir ja selber - an denen ist niemand "schuld", sondern das ist ein Bereich, in dem ich völlig frei bin selber zu bestimmen was meine Bedürfnisse sind - jedenfalls soweit es über die absoluten Grundbedürfnisse hinausgeht.
Ein Grundbedürfnis ist Beziehung... Wir schreiben die ganze Zeit im Grunde nur darüber - Beziehungen in mehreren Bereichen. Also gehört zu den Grundbedürfnissen auch "andere Menschen". Du bist ja offensichtlich nicht Robinson Crusoe. Offensichtlich hast Du auch das Bedürfnis nach Kommunikation... sonst wärst Du hier ja nicht mal angemeldet. Und Du bestimmst nur zu einem Teil wie eine Kommunikation läuft und ob sie in Deinem Sinne ist. Insofern stimmt wohl eher nicht, wenn Du behauptest, dass Du Deine Bedürfnisse frei wählst oder abwählst.

Wenn es mein Bedürfnis ist, meine private Gulfstream zu fliegen, und ich die 65 Mio. nicht habe, dann kann ich da entsprechend drunter leiden. Oder ich löse mich von dem Bedürfnis.
Und das ist mit allen Bedürfnissen (jenseits der Grundbedürfnisse) so.
Bist Du denn frei von jeglichem Bedürfnis nach Beziehungen zu anderen Menschen? Egal wie die aussehen... romantische Beziehung, Freundschaft, Kommunikation mit wem auch immer... usw. Und falls nicht: Könntest Du das einfach abstellen?


Das ist aber auch ein mega-mega-überflüssiges Bedürfnis!! Ich wär so froh wenn ich diese scheiss allgegenwärtige sog. "Sicherheit" loswerden könnte!
Dieses ganze Tänzchen beruht auf der Angst vor dem Tod - und ich weiss genau dass ich jede Minute sterben kann, und ich fühl mich verdammt wohl bei dem Gedanken! Ich kann Dir sagen, ich freu mich drauf, mich nach getaner Arbeit schlafenzulegen und alles hinter mir zu lassen. Es gibt da nichts was man fürchten müsste.
Das Bedürfnis nach Sicherheit basiert nicht nur aus Angst vor dem Tod. Die Angst vor dem Tod basiert auf der Angst vor Isolation... auf der Angst vor Unsicherheit da man nicht weiß was der Tod mitbringt. Wüsste man das der Tod nen super Leben im Paradies mit all jenen bringt, die einem wichtig sind, gäbe es keine Angst mehr aber wahrscheinlich viel mehr Selbstmörder.

Unsicherheit ist die Angst vor Isolation und davor verletzt zu werden... z.B. durch die Verurteilung anderer. Es gibt weit mehr Menschen die sich umbringen weil sie sich vor anderen schämen und glauben nicht gut genug zu sein, als es Menschen gibt die sich umbringen weil sie zu wenig zu essen haben oder weil sie sehr krank sind und unter Schmerzen leiden.


Ja, dann leiden sie halt. Ich hab ihnen nicht gesagt dass sie leiden sollen. Also erzähl auch mir nicht, dass ich leiden soll.
Wenn Du nicht leidest, wirst Du sicher nicht damit anfangen weil ich es sage. Aber ich würde lügen wenn ich behauptete, dass ich Dir glaube das Du nicht leidest. Ich sage ja nicht das Du in einer tiefen Depression steckst.. aber Du bist sicher nicht in einem Zustand der frei von Leid ist.


Man kann sich auch an die Isolation gewöhnen. Das macht nicht unbedingt glücklich - aber es ist genauso wie mit allem anderen. Man kann sich ja auch an täglich Sahnetorte gewöhnen und dann leiden wenn man keine kriegt: leiden tut man nur dann, wenn man selber sich darauf versteift dass etwas anders sein müsse.
Wenn man nicht leidet ist man glücklich... wenn man nicht glücklich ist, leidet man.

Wenn Du meinst, dass das nur "ein paar Erwachte" erkannt hätten, naja, dann ist es vielleicht wirklich so dass die ganze Welt "falsch" tickt. ;)
Ich glaube ja eh das die Welt in der Hinsicht "falsch" tickt. Andererseits kann man vielleicht auch sagen: Es ist genau so wie es sein soll, weil wir genau die Erfahrungen machen die wir machen wollen oder sollen oder wie auch immer.

Es gibt einen schönen Vers aus dem Liber Al vel Legis:

Denn ich bin geteilt, um der Liebe willen, für die Möglichkeit der Vereinigung

Dies ist die Schöpfung der Welt, daß der Schmerz der Teilung ist wie nichts, und die Freude der Auflösung alles.
 
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Das Wort "Macht" wird oft negativ interpretiert, aber so meine ich es nicht zwingend. Macht ist m.A.n. positiv. Machtmissbrauch ist negativ.

Ja, im grunde stimmt das.

Wenn eine eigentlich selbstbewusste Frau auf einer Party blöd angequatscht wird antwortet sie möglicherweise schlagfertig und vielleicht sogar selbst beleidigend. Dem Chef gegenüber wird sie das aber möglicherweise nicht tun, weil der eben theoretisch die Macht hat ihr den Job zur Hölle zu machen oder sie sogar zu entlassen.

Der "Angst-Faktor" spielt bei dieser Art Hierarchie eben nicht selten eine große Rolle.

Ja, und das ist bedauerlich. Die Situationen sind nur individuell zu betrachten, aber im ganzen finde ich dass da mehr Angst im spiel ist als nötig wäre.

Hierarchien existieren sowieso. Die kriegt man nicht weg. Die Frage ist aber WIE sie existieren. Es gibt Tyrannen an der Spitze und es gibt Menschen die eben Führungsqualitäten haben, gut organisieren können, gleichzeitig aber wissen das sie unter sich Fachspezialisten haben die in vielen Bereichen mehr Ahnung haben.

Das ist nicht alles. Ich hab Unternehmen gesehen mit einem Dutzend Führungsebenen, wo gar keiner mehr weiss was eigentlich sache ist, keiner für irgendwas verantwortlich und jeder nur "wie-rette-ich-meinen-arsch" spielt - und andere, wo man überhaupt nicht mitkriegt dass es eine Hierarchie gibt, und wo man automatisch anfängt, für den Anderen mitzudenken, egal ob der nun Chef, Untergebener oder Kollege ist.
Und das interessanteste: es sind weitgehend dieselben Leute, die da gearbeitet haben - auch in der Führung - aber sie verhalten sich jeweils ganz anders!
Da sind Dinge an denen man drehen kann. Und es ist mir nicht ganz klar, wo da zu drehen ist - ich seh das momentan als eine Art Ortsqualität oder Gruppengeist (aber unsere Schamanisten wollen ja nicht recht ran an die Unternehmensberatung).

Ich glaube, dass Du den psychologischen Faktor viel zu weit außen vor lässt. Du kannst es gar nicht vermeiden das andere Menschen potentiell Macht über Dich haben.

Nein, das kann ich oft nicht vermeiden. Aber ich kann reflektieren, ob ich das will, und dann ggfs. etwas dran ändern.

Selbst ich habe jetzt z.B. ein Minimum an Macht über Dich, da ich Deine Aufmerksamkeit auf dies oder das lenke... blaue Elefanten oder grüne Kühe, Pamela Anderson oder das TV-Programm etc. Je nach meiner Fähigkeit zur Manipulation gibt es da ein Potential an Macht. Denn es ist zwar Deine freie Entscheidung diesen Beitrag überhaupt zu lesen, aber wenn Du angefangen hast, weißt Du ja nicht was in den nächsten Zeilen kommt.

Hach, ja - das ist halt Faszination. Manipulation passiert einfach durch Gedankenaustausch, aus Freude am Spiel mit den Ideen - und das kann bis in den Bereich von Lust gehen. Wenn Du das als Macht verstehst, dann kommen wir in den Bereich, wie es überhaupt eine Seele schafft, auf eine andere Seele einen Eindruck zu machen.

Und ich würde meinen, das ist ein völlig anderes Terrain als:
Du zahlst z.B. Steuern weil sonst die Bullen vor der Tür stehen usw.

Ich bezweifle das Du es nicht ändern kannst. Mir kommt es so vor als ob Du die Verantwortung für Deine Erfahrungen sehr gerne abgeben willst... und argumentierst mit "die Frauen" und "die Gesellschaft" und "man darf nicht" usw. Du pauschalisierst da extrem und nichts davon passt zu meinen persönlichen Erfahrungen. Ich glaube also schon das ein großer Teil dessen bei Dir selbst liegt.

Naja, ich hab mir da schon die Haxen abgelaufen. Schau, ich hab mir schon als Jugendlicher gedacht, dass da irgendetwas nicht stimmt - und hab angefangen zu fragen - weil ich dachte dass die schlauen Leute (sprich: Soziologen, Psychologen, usw.) da bestimmt mehr wissen wie ich. Und was ich zu hören gekriegt hab, war übereinstimmend: allein schon der Wunsch nach einer Beziehung, der Wunsch nicht allein zu sein, ist frauenfeindlich.
Es gab natürlich auch die anderen Typen, die mir gesagt haben: du musst ne Frau nur richtig rannehmen, und dergleichen.
Es hat recht lang gedauert, bis ich dann dahin gekommen bin, meinem eigenen Eindruck zu vertrauen, nämlich dass das eine wie das andere alles Quatsch ist.
Nur leider hab ich nie die "gesunde Mitte" gefunden, also die art und weise, wie man selber, selbstbestimmt und nach eigenem Gefühl etwas gesundes verwirklicht. In fast jedem anderen Bereich hab ich das rausgefunden. Aber im Bereich Beziehungen nur vereinzelte total schräge Sachen, und ansonsten gleich von vorneherein Mißtrauen und Ablehnung.
Irgendetwas ist da ganz arg schräg, und ich hab nicht wirklich rausgekriegt was.

Du hast aber doch jede Menge Theorien darüber was so alles falsch tickt. Man(n) sollte sich von Aufzügen fernhalten wenn ne Frau drin steht. Mann darf Frauen nicht anschauen oder ansprechen. Und die gesamte Diskussion läuft Deiner Ansicht nach auf Männerhass hinaus usw. Meiner Ansicht nach ist die relevanteste Frage für Dich, welcher Teil bei Dir selbst liegt, um diese eher negativen Erfahrungen zu machen und diese eher negativen Überzeugungen zu haben.

Es ist das Zeug was man mir erklärt hat als ich gefragt hab. Dass ich es für ausgemachten Unfug halte, ist die eine Sache. Aber ich lebe in dieser Gesellschaft, und da ich keinen Grund oder Anlaß sehe, andere Menschen zu belästigen, muss mich halt an deren eigenartige Spielregeln halten.

Das meine ich... Du sagst, das diese Dinge eben so sind wie sie sind. Mal zu hinterfragen ob sie wirklich so sind, scheint Dir gar nicht in den Sinn zu kommen.

Och, das hab ich reichlich getan. Zu anfang mit einem gesunden vertrauensvollen Optimismus, darauf beruhend dass sich Merkwürden meist als einfache Mißverständnisse herausstellen und die Welt im grunde doch in ordnung ist. Aber allein, die Art des zwischenmenschlichen Umgangs zu hinterfragen, scheint schon ein Zeichen von Frauenfeindlichkeit zu sein (wenn man sich dabei nicht auf Selbstzerfleischung beschränkt). Gab jedenfalls genug Leute (meist aus der fanatischen Linken) die nicht müde wurden mir das zu erklären.

Ein Grundbedürfnis ist Beziehung...

Das kann man so sehen. Bewiesen ist aber nur, dass es ein Grundbedürfnis für Kinder ist. Und ich hab genug kluge, studierte Leute getroffen, die die Meinung sind, dass das Bedürfnis nach Beziehung eben kein Grundbedürfnis ist, sondern frauenfeindlich. (Selber lebten die natürlich alle in einer Beziehung.)

Bist Du denn frei von jeglichem Bedürfnis nach Beziehungen zu anderen Menschen? Egal wie die aussehen... romantische Beziehung, Freundschaft, Kommunikation mit wem auch immer... usw. Und falls nicht: Könntest Du das einfach abstellen?

Schwierige Sache. Natürlich hab ich ein Bedürfnis nach Kommunikation, und wenn ich das, sagen wir mal, ein Vierteljahr lang nicht erfülle, dann fangen die Dinge an recht komisch zu werden.
Aber ich finde es eigentlich müßig, darüber nachzudenken, denn Beziehung liegt nicht in meiner Macht. Genau da, wo ein anderer Mensch ins Spiel kommt, hört die Eigenmacht auf.

Das Bedürfnis nach Sicherheit basiert nicht nur aus Angst vor dem Tod. Die Angst vor dem Tod basiert auf der Angst vor Isolation...

Das halte ich für eine gewagte These. Und sie scheint mir auch keinen Sinn zu ergeben, denn, wenn dann alles vorbei ist, dann gibt es ja nichts mehr was Isolation empfinden könnte. Und wenn nicht, dann wirds bestimmt spannend.
Soviel ich weiss, bedeutet Tod das wieder-eingehen in die Ungetrenntheit. Und ich vermute, davor haben die Leute die meiste Angst: ihre hübschen "intimen" Geheimnisse und Hintertriebigkeiten ganz entblößt zu finden - und dann nichtmal jemand zu finden der sie übelnehmen täte.

Unsicherheit ist die Angst vor Isolation und davor verletzt zu werden... z.B. durch die Verurteilung anderer. Es gibt weit mehr Menschen die sich umbringen weil sie sich vor anderen schämen und glauben nicht gut genug zu sein

Und meistens ist das völliger Unsinn.

Wenn man nicht leidet ist man glücklich... wenn man nicht glücklich ist, leidet man.

Ah, so ist das. Und dazwischen gibts nix?

Es gibt einen schönen Vers aus dem Liber Al vel Legis:

Hm, ich glaub ich hatte Dich immer noch unterschätzt.

Denn ich bin geteilt, um der Liebe willen, für die Möglichkeit der Vereinigung

Dies ist die Schöpfung der Welt, daß der Schmerz der Teilung ist wie nichts, und die Freude der Auflösung alles.

Ei, das ist die Gnosis: "An dem Tag, als ihr eins gewesen seid, seid ihr zwei geworden. Aber wenn ihr zwei geworden seid, was werdet ihr tun?" (Logion 11)

Ob damit tatsächlich Beziehungen gemeint sind, oder eher mystische Bewusstseinsvorgänge (Subjekt-Objekt), das bleibt offen. Aber gewiss hat die Gnosis einen völlig anderen Blick auf das menschliche Miteinander, als die Psychologie/Soziologie ihn hat. Von den Gnostikern gibt es Antworten, die zwar recht brisant sind (und in den falschen Händen auch Schaden bewirken können), die aber menschlich eine menge mehr Sinn ergeben als die soziologischen Begründungen wie zB für die Hatz auf sog. Sexisten.

Abgesehen davon, BTW: kennst Du eine Frau, die dem Liber Al irgendetwas abgewinnen kann?
Ich kenne da nur das Geschrei, dass der Herr Crowley ja sämtliche seiner Lebenspartnerinnen (und das waren sieben oder acht) in den Wahnsinn getrieben habe. Und natürlich ist er ein ganz schlimmer Frauenfeind...
 

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