Polarisierung und Aufstellungsarbeit

[Gawyrd]

Wahrscheinlich ist es angesichts von Haltungen und Verhaltensweisen wie denen von LB viel zu gewagt, sich hier aus dem Fenster zu lehnen,

Danke, dass Du es trotzdem tust !

LeBarons Verhaltensweisen finde ich übrigens treffend in den "Visionen von Celestine" unter den "Formen des Energieraubes" beschrieben.

Stichworte :

- Verhör (nichts von sich preisgeben, aber dauernd beim anderen nachbohren)

- Einschüchterung

LG, Reinhard

 

[LeBaron]

Hallo W.R.

1. Mensch, argumentierst Du schlampig.

Das ist keine Antwort auf meine Frage:

Ist diese Aussage wahr oder falsch:

"Hasso ist ein Hund. Also ist Hasso ein Säugetier."

Die einzig zugelassenen Antworten lauten:

o wahr
o falsch

Bitte das richtige anzukreuzen!

2. Das ist keine Behauptung von mir, sondern in allen Logik-Lehrbüchern nachzulesen.

Das ist eine unabweisbar falsche Behauptung.

Phänomenal, wie du selbst offensichtliche Widerlegungen deiner
Spekulationen selektiv ausblenden kannst. Allein das Exempel:

Prämisse: Für die ganze Zahl A gilt 3 < A < 5
Konklusion: A = 4

führt deine Aussage (Alle Schlussfolgerungen haben 2 Prämissen)
total ad absurdum!

Aus "aus P folgt Q" kann man übrigens nicht schließen, dass "immer nicht-P eintritt, wenn nicht-Q vorliegt".

Hä? Wo hast auf einmal diese "eintreten" und "vorliegen" hergezaubert?
Ich sagte was komplett anderes!

Es gilt nämlich folgendes:

Die Aussage "Aus P folgt Q" ist äquivalent zu ihrer Kontraposition "Aus nicht-Q folgt nicht-P".

Mit Verlaub:
Der Umkehrschluss ist elementarste Logik. Wer den nicht kennt, KANN
einfach keine Ahnung von Logik haben.

Beispiel :

P : Temperatur unter dem Gefrierpunkt
Q : Wasser gefriert zu Eis

Es stimmt aber nicht : nicht-Q (kein gefrorenes Wasser) also nicht-P (keine Temperatur unter dem Gefrierpunkt). (Wenn zB. gar kein Wasser da ist ...)

Seit wann ist "(es gibt) kein gefrorenes Wasser" das Gegenteil von "Wasser
gefriert zu Eis"? Nicht zu fassen!

Die offensichtlich korrekte Argumentation, in Kurzform:

Aus: "Wenn Temperatur unter dem Gefrierpunkt, dann gefriert Wasser zu Eis."

Folgt: "Wenn Eis zu Wasser schmilzt, dann Temperatur über dem Gefrierpunkt."

Aha - jetzt kommst Du mit dem "Autoritäten-Argument".

Nicht doch.

Ich berufe mich ja nicht auf deine Autorität "alle Logik-Lehrbücher", in denen
deine Falschbehauptungen angeblich nachzulesen wären.

Na gut - kann ich mithalten. Ich habe zufällig in Philosophie (im Fachbereich Logik) mit Auszeichnung promoviert.

Mit Verlaub:

dein Versagen bei dem trivialen Fall des Umkehrschlusses weiter oben legt
mehr als nahe, dass dies eine Falschbehauptung von dir ist!
Ich glaube dir kein einziges Wort, ehrlich gesagt.

So - jetzt habe ich lange genug Deinen logischen Irrtümern meine Zeit gewidmet.

Für mich war diese Fingerübung in erster Linie dazu gedacht, deine Kritikfähigkeit
zu überprüfen. Das Ergebnis ist hier nachzulesen und belegt:

du bist nicht einsichtsfähig!

Welchen Sinn sollte für mich eine Diskussion mit dir haben?

Gruss
LB

P.S. Ich entschuldige mich für diese Off-Topic-Diskussion mit
W.R. und schlage vor, sie nach

E. kritisch/Cum hoc ergo propter hoc

zu verschieben.

 

[Gawyrd]

Ich selbst hatte mehrfach die Gelgenheit, Bert Hellinger nicht nur live bei der Arbeit zu erleben, habe viele Videos von seiner Arbeit intensiv studiert und durfte auch sowohl in der Stellvertreterrolle, als auch selbst seine Arbeit live erleben.

Das wäre fein, wenn Du mehr erzählen würdest - irgendwann, wenn's passt.

Ganz liebe Grüße, Reinhard

 

[LeBaron]

Wenn gilt "wenn P dann Q" - dann gilt auch "wenn nicht-Q dann nicht-P".

Äh...hab ich je etwas anderes gesagt?

Bei allem Respekt:

Du hast noch den Überblick, was du so alles für wahr bzw. für
falsch hälst, lieber W.R.?

Gruss
LB

 

[Galahad]

dein Versagen bei dem trivialen Fall des Umkehrschlusses weiter oben legt
mehr als nahe, dass dies eine Falschbehauptung von dir ist!
Ich glaube dir kein einziges Wort, ehrlich gesagt.
.

LeBaron

Ob Du Walter R. was glaubst oder nicht, ist natürlich dir überlassen.

Aber den anderen Satz lese ich so, das Du Walter R. der wissentlichen Lüge bezichtigst.
Anders gesagt, Du nennst Ihn einen Lügner.
Das wiederum ist ein klarer Verstoss gegen die Forumsregeln.

Walter hatte dich erst vor kurzem dazu aufgefordert deine Außdrucksweise zu überdenken.

Dieser Aufforderung schließe ich mir Hier an.


Galahad

 

[Pelisa]

Hi Pelisa.

Ein Verfahren wird dadurch suspekt, dass es zu funktionieren scheint?

Jep.

Umformuliert: Warum die FA funktioniert ist mir nach wie vor nicht klar - @Walter_R: hast du einen Literaturtipp? Was Theoretisches bitte, mit Hellingers Beschreibungen und gelegentlichen kurzen Erklärungen kann ich wenig anfangen. Tatsache ist, dass sich bei mir damals als Stellvertreter etwas getan hat, eine schwer zu beschreibende Überlagerung meiner Gefühle durch fremde Gefühle - und dass es stimmte, was ich fühlte. Das ist mir suspekt weil ich es nicht verstehen kann.

 

[LeBaron]

LeBaron
Ob Du Walter R. was glaubst oder nicht, ist natürlich dir überlassen.

Natürlich.

Aber den anderen Satz lese ich so, das Du Walter R. der wissentlichen Lüge bezichtigst.

Deine Lesart ist erklärungspflichtig.

Ich sagte W.R., dass ich ihm nicht glaubte.

Ihm nicht zu glauben sei mein Recht, es ihm aber zu sagen
dagegen nicht, habe ich dich da richtig verstanden?

Kannst du das bitte erläutern?

Desweiteren sind die Inhalte der Aussagen

(1) "Ich glaube dir nicht" und

(2) "Du lügst"

offenbar nicht deckungsgleich.

Auch lässt sich (2) NICHT aus (1) folgern.

In KEINEM meiner in Frage stehenden Beiträge wirst du das
Wort "Lüge" oder "Lügner" finden.

Ich rede STETS von falscher Behauptung o.ä.

Der Unterschied sollte dir bekannt sein, oder etwa nicht?

Aus all dem ergibt sich für mich die Nichtigkeit deiner Kritik.

Gruss

LB

 

[Pelisa]

Auch wenn ich nicht Reinhard bin hab ich mal wieder ein paar Zusatzfragen...

Zum starren Bild: das schließe ich aus dem was ich lese, H. schreibt immer wieder "das ist so". Keine weitere Begründung.


- Mir gefällt nicht, dass er vor einem Massenpublikum arbeitet.
- Hat jetzt was genau mit Hellinger und seiner Arbeit zu tun?
Ähm - ich schreibe, Arbeit vor Massenpublikum gefällt mir nicht, du fragst, was hat das mit seiner Arbeit zu tun?
Was mir nicht gefällt ist das Showartige und Öffentliche. Eine Aufstellung sollte doch intimer sein, in einer Atmosphäre des Vertrauens und ohne Zuschauer und Voyeure ablaufen. So wie ich`s verstanden habe (bitte Korrektur wenn ich falsch liege) entwickelt sich die Aufstellung meistens von selbst, der Leiter begleitet, beobachtet, hilft wenn es hakt bzw auch bei der Formulierung, drückt aber den Teilnehmern nichts aufs Auge. Er sollte achtsam und sensibel sein, ohne die eigenen Wertvorstellungen den anderen aufzudrängen.

- Hmmm... mit diesem Paar hatte er gerade zu arbeiten begonnen (zumindest geht aus dem Text nichts anderes hervor). Woher will er das mit solcher Sicherheit wissen?
- Aus dem, was sich in der Aufstellung zeigt.

Nein, aus dem Text geht hervor, dass es noch gar keine Aufstellung gegeben hatte. Pure Interpretation von ihm, nicht nachvollziehbar.

Zum Text aus dem Netz: die Frage war bewusst offen gestellt. Ich finde den Inhalt fragwürdig (nur die Frau soll Schuld sein, als hätte der Mann keine anderen Handlungsmöglichkeiten), hätte eben gern noch Meinungen dazu.

Ich habe Aufstellungsarbeit als Stellvertreter erlebt, Hellinger selbst gelesen (also kenne ich von seiner Arbeit das, was er selbst auswählte und veröffentlichte) und ein bisschen im Netz gestöbert. Konkret knabbere ich an dem Textausschnitt den ich gepostet habe, s.o.

 

[jake]

hast du einen Literaturtipp? Was Theoretisches bitte, mit Hellingers Beschreibungen und gelegentlichen kurzen Erklärungen kann ich wenig anfangen.

Bin zwar nicht Walter, kann aber zwei Bücher empfehlen, ich hab sie gelesen und kenne auch die AutorInnen - Matthias Varga von Kibed ist Professor am Institut für Philosophie, Logik und Wissenschaftstheorie der Universität München (also auch einer von diesen Leichtgläubigen, die mit den elementaren Begriffen der Logik auf Kriegsfuße stehen... *g*), Insa Sparrer ist Dipl.Psych.

Die Bücher:

"Wunder, Lösung und System " von I. Sparrer

"Ganz im Gegenteil, Tetralemmaarbeit und andere Grundformen Systemischer Strukturaufstellungen - für Querdenker und solche, die es werden wollen." (von beiden).

Beide befassen sich nicht mit Aufstellungen nach Hellinger, wohl aber mit Aufstellungsarbeit im "wissenden Feld" und mit theoretischen Erwägungen dazu. Eine schlüssige Theorie, "warum" Aufstellungen funktionieren, liegt ja ohnedies noch nicht vor.

Essays zu den (Weiter-)Entwicklungen von Aufstellungsarbeit gibt es hier: Schon deshalb auch interessant, weil hier in einem Band so unterschiedliche Autoren wie Weber (von Hellinger her kommend), Schmidt (hypnotherapeutische Wurzeln) und Simon (Hellinger-Kritiker) publizieren.

"Aufstellungsarbeit revisited...nach Hellinger?"
Gunthard Weber Gunther Schmidt Fritz B. Simon

Alles Liebe,
Jake

 

[Galahad]

Le Baron

Deine Aussage der "Falschbehauptung" erfolgte als direckte Reaktion auf auf diesen Satz von Walter R.

Ich habe zufällig in Philosophie (im Fachbereich Logik) mit Auszeichnung promoviert.

Ergo bezeichnst Du ihn der Lüge.

Du solltest unter Umständen mit deinen Wortspielchen etwas vorsichtieger sein.

Galahad