"Placebos sind der Schlüssel zu einer menschlichen Medizin"

ist kein Glauben sondern der Befehl, die Vorstellung das der Placebo das vom Arzt erklärte macht,
es ist die eigene Beeinflussung durch Suggestion, kein Glaube.
emotionale Einstellung auf Heilung.
Ich sehe, du als auch @Knurzhart sowie @Joey, ihr wollt den Begriff "Glauben" raus haben. Ihr ersetzt ihn durch verschiedene andere Begriffe.
Auch gut.
In jedem Fall aber ist es etwas rein Geistiges, etwas Ideelles, was so ganz ohne Wirksubstanz de facto eine Wirkung herbeiführt. Etwas, das aus dem Inneren des Denkens und Fühlens kommt.
 
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Ist das nun Widerspruch um des Widersprechens willen oder warum legst du mir so verquere Behauptungen in den Mund?
Nein, ich bezog mich auf Behauptungen wie diese:
Eben.
Glaube wirkt in jede Richtung, letztlich ist alles Glaube in Bezug auf Selbstheilung oder der Wirkung bzw. Nichtwirkung von Substanzen. Man muss nur glauben, dass es so oder so wäre, und es ist so!
Das können tatsächlich die wenigsten Menschen, weil sie das mit dem Glauben und glauben können nicht verstanden haben.
Das ist eben m.E. zu einfach, wie du das sagst.
Es würde bedeuten, dass Substanzen, an deren Wirksamkeit ich nicht glaube, nicht wirken. Das ist so nicht.
Das Beispiel, wo die Substanz viel schwächer wirkte, wenn man eine negative Erwartungshaltung hatte, war ein sehr starkes Schmerzmittel. Das ist bemerkenswert, aber die Substanz ist auch sehr "psycho-affin", weil Opiat. Diese wirken in erster Linie auf das Zentrale Nervensystem, was wiederum sehr eng mit der Psyche verbunden ist.
Da wirkt ein Antibiotikum nicht und auch keine Chemotherapie.
Aus dem Artikel- falls du ihn gelesen hast inzwischen- geht hervor, dass Placebos in Studien besonders in der Schmerztherapie wirken.
Es ging mir nur darum, dass man nun nicht alles in einen Topf werfen kann und sagen "Glaube ist alles".
Bzw.vielleicht ist es so, kann sein. Aber es ist für die Praxis und die meisten Menschen in dieser Weise unbrauchbar und ein Stressfaktor, wenn sie krank sind. Und darum geht es ja.
Mit Meditation kriegt du keinen Nagel in die Wand, auch wenn du noch sehr dran glaubst...so meine ich das.
Wenn das Bein ab ist, ist es ab, wenn die Lunge kaputtgeraucht ist, ist sie kaputt ab einem gewissen Punkt.
Da hilft es nichts, wenn du Substanzen einnehmen würdest, an deren Wirksamkeit auf Beinwachstum und Lungenregeneration du noch so glaubst.

Spirituell gesehen gäbe aus dieser Sicht sozusagen den Punkt, wo du einen neuen Körper brauchst, weil der hier einfach hinüber ist, da sind wir beim Stichwort Reinkarnation. Und aus dieser "kosmischen" oder höheren Sicht ist das vllt dann auch gar nicht ein so großes Drama, als das wir es empfinden.
Das würde auch zum Thema Glaube gehören- dass die Materie doch ihre Begrenzungen und Gesetze hat, die du, solange du in ihr lebst, also im Körper, nicht allesamt aushebeln kannst. Ausnahmen mag es geben, aber auch die sterben irgendwann, also können auch sie nicht alle Gesetze aushebeln.

Aus höherer Sicht, wenn man es so sieht, wirst du ja ohnehin immer wieder heil, bloß nicht so, wie du denkst...
So sehe ich das.
 
Das Gehirn selber denkt nicht, es wird benutzt zum Denken. Verhält sich in etwa so, wie ein Boot nicht selber über den See rudert. Es wird vom Menschen dazu benutzt.

Ich habe Denken kein einziges mal erwähnt oder auch nur impliziert. Besser wäre wohl Nervensystem als Ausdruck gewesen aber das ist auch abstrakter.
Ich sehe, du als auch @Knurzhart sowie @Joey, ihr wollt den Begriff "Glauben" raus haben. Ihr ersetzt ihn durch verschiedene andere Begriffe.
Ich will das eben von dem Glauben getrennt wissen, denn es geht nicht um Glauben sondern um die Einstellung. Denn diese Einstellung beeinflusst direkt und in gewissem Maße in welchem Modus mein System fährt, Stress oder Erholung.

Ich kann noch so gläubig sein, aber ohne die richtige Einstellung wird der Glauben mir nicht helfen. Ich bin dann trotzdem "krank vor Galle".
 
Zuletzt bearbeitet:
@Joey, in deinem Text kann ich den Sinn nicht erkennen. Wofür bzw. wogegen argumentierst du denn?

Ich wollte einen Beitrag zur Begriffsklärung leisten. Es war kein Beitrag, wo ich konkret für oder gegen etwas argumentieren wollte..

Kannst du ganz ohne Links mit eigenen Worten sagen, was du unter „Placebo“ verstehst?

Ok, ich versuche es dann mal ohne Links und mit eigenen Worten nach eigenem Verständnis.

Placebo ist nicht ein einzelner Effekt, der da wirkt, sondern ein Sammelbegriff vieler Effekte, von denen ich exemplarisch einige mal beschreiben will:

Stark vereinfacht wird Placebo ja mit Einbildung abgetan. Und in Diskussionen über "Alternative Heilmethoden" wird Kritikern derer gerne an den Kopf geworfen, die Heilung wäre nicht eingebildet und deswegen sicher kein Placebo, sondern sichaer auf die besprochene Heilmethode zurück zu fühlen. Und DAS ist zu kurz gedacht.

Am ehesten mit Einbildung könnte man Suggestion beschreiben. Und Suggestion spielt bei einigen der Placebo-Effekten eine Rolle.

Als ich 10 oder 11 Jahre alt war, hatte ich einmal ziemlich heftige Zahnschmerzen (daraus wurde dann ein paar Tage später meine erste Wurzelfüllung... nur so nebenbei als Bericht). Meine Mutter gab mir eine aufgelöste Schmerztablette, ich trank... und ziemlich abrupt waren die Schmerzen weg. Meine Mutter kam dann nochmal aus der Küche mit dem Beipackzettel in der Hand und las vor: "Hier steht, dass es erst in etwa 20 Minuten wirken wird." Und prompt waren die Schmerzen wieder da, um dann aber auch tatsächlich im Zeitrahmen von 20 Minuten wieder nachzulassen. Ich war da offensichtlich ziemlich anfällig für Suggestionen (und bin es möglicherweise auch immernoch).

Alleine schon das Vertrauen bzw. die Erwartung, dass Schmerz verschwinden wird, nimmt die Berdrohung, macht den Schmerz etwas weniger unangenehm, bewirkt, dass wir ihm "entspannter" spüren und betrachten können, was wiederum Linderung mit sich ziehen kann.

Es gibt Forschungen darüber, wie man mittels Suggestionen die Dosis von Medikamenten reduzieren kann (und damit auch deren Nebenwirkungen). Sinnvoll ist das beispielsweise bei Medikamneten, die das Immunsystem nach einer Organtransplantation etwas unterdrücken sollen.

Das ist so das, was man am ehesten sich unter dem klassischen Placebo-Effekt vorstellen könnte, womit aber noch nicht alles abgedeckt ist, was noch da mit rein spielt.

Es ist nunmal so, dass wir ein Immunsystem und diverse Reparatur-Mechanismen haben, die bewirken, dass viele unserer Erkrnakungen ganz von alleine verschwinden. Und im Rahmen dessen ist unser Erleben auch nicht gleichförmig, sondern ein Auf- und Ab. Wenn wir chronisch krank sind beispielsweise nehmen wir Medikamente zur Linderung tendenziel eher dann, wenn es uns überdurchschnittlich schlecht geht. Da unser Erleben aber nicht gleichförmig ist, unterliegt es eh einem Auf- und Ab um "die Mitte" herum. Wenn sich das Befinden also wieder der Mitte nähert, es sich also von alleine bessert, sind wir trotzdem geneigt, das ursächlich der Behandlung zutzuschreiben.

Und auch Heilungen geschehen gerne von alleine bzw. im Rahmen auch anderer Behandlungsmaßnahmen, die man nicht auf dem Schirm hat, wenn man überlegt, warum es einen besser geht. Ich hatte mal eine Diskussion über Homöopathie mit einer Mutter, die meinte, sie hätte die Neurodermitis ihrer Tochter mit Homöopathie geheilt. Mit ein wenig Nachfragen kam raus, dass zum einen Homöopathie nicht das einzige war, womit die Neurodermitis im Schach gehalten wurde, sondern natürlich auch die Ernährung stärker betrachtet und reguliert wurde. Und darüber hinaus, dass die Heilung auch nicht schnell erfolgte, sondern über Jahre hinweg die Homöopathie verwendet wurde, ehe die Neurodermitis dann so in der Pubertät der Tochter verschwand. Nun ist (oder sollte) auch bekannt sein, dass diese Krankheit sehr häufig ohnehin von alleine während der Pubertät verschwindet. Ein Hinweis, dass die Heilung hier irgendwie mit der Homöopathie zusammenhängt, ist DAS nicht.

Um zu unterscheiden, ob eine Linderung oder Heilung aufgrund einer Behandlung oder Mittelgabe erfolgt, bzw. ob eine Behandlung überhaupt ursächlich mit dazu beitragen kann, macht man Vergleichsstudien. Man teilt die Versuchsteilnehmer randomisiert - also rein vom Zufall abhängig - in mindestens zwei Gruppen ein. Die eine Gruppe, die Versuchsgruppe bekommt die Behandlung, während die andere gruppe, die Kontrollgruppe nur zum Schein behandelt wird (bzw. eben ein wirkunsloses aber ansonsten von den Sinnen her ununterscheidbares Mittel bekommt). Weder dieTeilnehmer selbst noch die Ärzte,die sie jeweils untersuchen und ihren Zusatnd beurteilen und bewerten, wissen, welcher Teilnehmer in welcher der Gruppen ist. Suggestion und andere Placebo-Effekte sind also in beiden Gruppen gemittelt identisch. Wenn die Aufteilung und Verblindung sauber durchgehalten wurde und sich dann ein Unterschied im Ausgang zwischen den Gruppen zeigt, zeigt sich DAMIT dann eine Wirkung über Placebo-Effekte hinaus, alsoeine Wirkung die wirklich auf diese Behandlung zurückzuführen ist.

So eine Vergleichstudie zu bestehen, ist nicht einfach, aber wirksame Behandlungsformen schaffen das.

Gerade im Rahmen solcher Vergleichsstudien zeigt sich dann aber auch häufig, wie mächtig die Placebo-Effekte mitunter sein können. Der Mediziner Edzard Ernst hat selbst viele Studien zu "alternativen Heilmehoden" designt und durchgeführt. Unter anderem hat er mit Geilstheilern zusammen eine solche Vergleichsstudie übers Geistheilen durchgeführt (an deren Design auch Geistheiler selbst mit gestalten konnten und Input liefern konnten, was sie glauben zu können und was nicht). Er berichtet, dass eine Studienteilnehmerin starke Rückenschmerzen hatte und zu Beginn der Studie kaum gerade das behandlungszimmer betreten konnte. Ernst berichtete dann mal in einem Interview, dass er irgendwann mittendrin diese Frau in einem Treppenhaus getroffen hätte, wie sie fröhlich und schnell die Treppe rauf ging und ihm berichtete, wie gut die Behandlung ihr tut. Er war beeindruckt und schaute dann am Ende der Studie, als die Daten "entbilndet" wurden, in welcher der Gruppen diese Frau war: Sie war in der Kontrollgruppe.

Als Fazit kann ich nur wiederholen, was ich vorhin schon schrieb:
Placebo bedeutet NICHT nur Einbildung, sondern es ist ein Sammelbegriff von Effekten, von denen Suggestion nur einer ist. Placebo ist auch keine Schande oder Dummheit. Wenn man aber irruieren will, was genau wie hilfreich ist, müssen Placebo- und Kontexteffekte extrahiert werden, was zum Beispiel in gut geführten randomisierten Doppelblindstudien geschieht.
 
Ich will das eben von dem Glauben getrennt wissen, denn es geht nicht um Glauben sondern um die Einstellung. Denn diese Einstellung beeinflusst direkt und in gewissem Maße in welchem Modus mein System fährt, Stress oder Erholung.
Ja, man hätte wohl erstmal definieren müssen, was genau jeder mit dem Begriff Glauben meint. Ich begrenze Glauben nicht auf den Gottglauben.
Alles, was ich als wahr und richtig erachte – ohne es stichhaltig begründen oder gar beweisen zu können – das ist Glaube, wie es von mir gemeint ist.

Die Einstellung ergibt sich dann zwangsläufig aus diesem Glauben. Und ja, die Einstellung beeinflusst so ziemlich alles, nicht zuletzt die Körperfunktionen, Krankheit und Gesundheit.
 
Ich sehe, du als auch @Knurzhart sowie @Joey, ihr wollt den Begriff "Glauben" raus haben. Ihr ersetzt ihn durch verschiedene andere Begriffe.
Auch gut.
In jedem Fall aber ist es etwas rein Geistiges, etwas Ideelles, was so ganz ohne Wirksubstanz de facto eine Wirkung herbeiführt. Etwas, das aus dem Inneren des Denkens und Fühlens kommt.
nein du verwechselst vielleicht etwas,
ich kann an etwas glauben , aber ohne emotionale Regung oder Einstellung reicht der Glaube nicht aus,

Selbstheilungskräfte zu aktivieren hat ja nichts mit Glaube zu tun,
so wie Extremsportler durch Sugerieren ihre Extremsportarten gerade erst schaffen (zB Temperatur erhöhen usw)
ist es nicht der Glaube, natürlich wenn ich nicht glaube das ich es kann, dann mag dieses nichtglaube auf wirkung haben, aber eher auf die Energie im negativen Sinne.

und nein Selbstheilungskräfte gehen für mich nur über Körperlicher Ebene und Emotion,
Mit Kraft der Gedanken kann man da schon nachhelfen,

es gibt ja auch Menschen die glauben sie sind Gott und benehmen sich auch so, und doch werden sie es nie sein.t.

vielleicht möchte ich es auch als Selbstmanipulation nennen,
 
Es ging mir nur darum, dass man nun nicht alles in einen Topf werfen kann und sagen "Glaube ist alles".
Bzw.vielleicht ist es so, kann sein. Aber es ist für die Praxis und die meisten Menschen in dieser Weise unbrauchbar und ein Stressfaktor, wenn sie krank sind.
Gut, vom Begriff Glaube sollten wir uns wohl tatsächlich lösen, weil er einfach zu viele verschiedene Bedeutungen hat für jeden von uns. Ergibt dann die ständigen hinterher Erklärungen, wie was gemeint sein soll und so.

Wenn ein Mensch erstmal krank ist, dann braucht man ihm nicht mehr mit der Vorstellung kommen, sein Glaube würde ihm helfen, und ihm dann erklären wollen, wie und was er nun richtigerweise glauben sollte.

Man, also der Arzt, dockt dann am Besten an dem an, was der Patient sowieso – nun ja – glaubt. Das lässt sich leicht erfragen.

Ich wiederhole mich mal:
Glaube wirkt in jede Richtung, letztlich ist alles Glaube in Bezug auf Selbstheilung oder der Wirkung bzw. Nichtwirkung von Substanzen.

Und korrigiere die Formulierung: Man muss nur glauben, dass es so oder so wäre, und es ist so!

Man muss nur glauben – das klingt, als wäre das mit dem Glauben eine willentliche Entscheidung. Ich glaube mal an die rosa Pillen und schon wirken sie wie gewünscht? Nein, natürlich nicht.
Wenn ich aber weiß – wie und woher auch immer - dass die rosa Pillen heilen, dann ist es so. Was auch immer drin ist in diesen Pillen...
 
(...)
Wenn ich aber weiß – wie und woher auch immer - dass die rosa Pillen heilen, dann ist es so. Was auch immer drin ist in diesen Pillen...

Nein, die Wirkung der roas Pillen geht nunmal nicht ausschließlich von Glauben/Wissen o.ä. aus. Die Placebo-Effekte sind ein Teil der Wirkung, aber die Wirkung kann mitunter weit über Placebo-Effekte hinaus gehen.

Ansonsten könnte es beispielsweise auch keine Giftmorde geschweige denn versehentliche Vergiftungen geben.

Dass (Auto-)Suggestionen bei der Gabe der rosa Pillen eine Rolle spielen, bedeutet nicht, dass das die alleinige Rolle ist. Und um Wirkungen über Placebo-Effekte hinaus geht es in besagten Vergleichsstudien.
 
Ich wiederhole mich mal:
Glaube wirkt in jede Richtung, letztlich ist alles Glaube in Bezug auf Selbstheilung oder der Wirkung bzw. Nichtwirkung von Substanzen.
Sorry, aber das wird auch durch Wiederholung nicht richtiger.
Um es zu verdeutlichen: Ein Glaube an eine "hilfreiche Wunderpille", die dir ein Arzt verabreicht, dem du vertraust, in der aber Zyankali ist, wird dich umbringen, ziemlich sicher...und wenn du noch so an ihn glaubst.
Das sind die besagten Gesetze der Materie. Die sind schon dehnbar, aber nicht absolut.
 
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Placebo bedeutet NICHT nur Einbildung, sondern es ist ein Sammelbegriff von Effekten, von denen Suggestion nur einer ist. Placebo ist auch keine Schande oder Dummheit. Wenn man aber irruieren will, was genau wie hilfreich ist, müssen Placebo- und Kontexteffekte extrahiert werden, was zum Beispiel in gut geführten randomisierten Doppelblindstudien geschieht.
Joey, ich bin beeindruckt. Du hast alles nachvollziehbar erklärt und ich sehe alles grundsätzlich genau so.
Das wird das Thema Placebo verständlich.
 
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