"Pharmaindustrie macht aus gesunden Menschen lukrative Patienten"

[Tarbagan]

Da unterliegst Du entweder einem grossen Irrtum oder versuchst uns einen Bären aufzubinden (oder ich hab das im Video falsch verstanden), denn in dem Video wird bei 24:14 gesagt, dass das Arzneimittelgesetz laut Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte nicht darauf abziele, wie stark die Wirkung eines Arzneimittels sein muss....es dürfe nur nicht schaden, fügt der Reporter hinzu und dass folglich auch Medikamente die wenig wirken zugelassen werden. Diese "wenige Wirkung" ist relativ leicht mit jeder Studie hinzukriegen. Wie solche Studien beschönt und auf das zugeschnitten werden, was dem Auftraggeber genehm ist, darüber liest man regelmässig in der Presse. Dass Du diesbezüglich den Unwissenden markierst kommt mir ehrlich gesagt schon etwas suspekt vor Anhang anzeigen 63526

Diese Einschätzung ist extrem stark verzerrt, was darauf hinweist, dass die Person, die sie gemacht hat, kein Fachmann ist. Denn gerade bei dem Punkt, dass sie nicht schaden dürfen, liegt der Hund begraben: Jedes Mittel, das eine Wirkung hat, hat Nebenwirkungen - also Schaden. Und wenn das Wirkungs-Nebenwirkungs-Verhältnis nicht passt, gibt es keine Zulassung. Je stärker die Wirkung ist, desto mehr Nebenwirkungen können in Kauf genommen werden. Die Zulassung stellt also keine Hürden auf, wie stark die Wirkung absolut sein muss, sehr wohl aber, wie stark sie relativ sein muss. Und das ist entscheidend.

Auch das ist aber nur die halbe Wahrheit - denn es gibt ein Gesetz, das auf einen absoluten Wirkungsgrad abzielt, nämlich das SGB V. Dort steht drin, welche Arzneimittel in die Erstattung der Krankenkassen aufgenommen werden müssen. Und Maßstab ist, dass die Wirkung signifikant besser sein muss als das derzeitig zugelassene Mittel der Wahl. Und ein Arzneimittel, das nicht in der Erstattung ist, ist idR für den Hersteller völlig wertlos, denn nur über die Kassen wird das Geld gemacht.

Die Einschätzung in dem Video ist also gleich in zweierlei Hinsicht irreführend.

 

[topeye]

Diese Einschätzung ist extrem stark verzerrt, was darauf hinweist, dass die Person, die sie gemacht hat, kein Fachmann ist. Denn gerade bei dem Punkt, dass sie nicht schaden dürfen, liegt der Hund begraben: Jedes Mittel, das eine Wirkung hat, hat Nebenwirkungen - also Schaden.

Also beim MSM, das ich nun seit etwa zwei Monaten nehme, stelle ich nur positive Wirkungen fest. Ich bin schmerzfrei geworden was Rücken und Steissbein angeht und die Schulterschmerzen sind auf ein gut erträgliches Mass reduziert.
Auch beim Hericium habe ich nur die positive Wirkung festgestellt, so dass Reflux nun nachhaltig beseitigt wurde. Dass die zuvor genommenen Protonenpumpenhemmer längerfristig auch starke Nebenwirkungen hatten, die das eigentlich angegangene Problem sogar verstärkten, habe ich hingegen schon bemerkt.
Um dies alles festzustellen muss man beileibe kein Fachmann sein

 

[topeye]

...liegt der Hund begraben: Jedes Mittel, das eine Wirkung hat, hat Nebenwirkungen - also Schaden.

Ich finde auch, dass hier der Hund begraben liegt. Auch wenn dies auf einzelne Wirkstoffe zutreffen mag, so ist es doch eigentlich eine grundfalsche Philosphie, bei der jeder ganzheitliche Ernährungsfachmann die Stirn runzelt. Der Körper ist ja im Stande, wenn er denn das Rüstzeug erhält, sich selber zur Wehr zu setzen, zumindest wenn die Entgleisung ein gewisses Mass noch nicht überschritten hat. Mit der Immuntherapie wird das ja neusterdings auch von Euch angestrebt, allerdings wie mir scheint mit Mitteln, die zu einem Grossteil in der Naturmedizin seit langem viel günstiger bereit stehen.
Das aber manchmal dennoch auch brachiale Methoden nötig sind, die unweigerlich auch Nebenwirkungen haben, ist unbestritten und da leistet Ihr wertvolle Grundlagenforschung.

Und wenn das Wirkungs-Nebenwirkungs-Verhältnis nicht passt, gibt es keine Zulassung. Je stärker die Wirkung ist, desto mehr Nebenwirkungen können in Kauf genommen werden. Die Zulassung stellt also keine Hürden auf, wie stark die Wirkung absolut sein muss, sehr wohl aber, wie stark sie relativ sein muss. Und das ist entscheidend.

Auch das ist aber nur die halbe Wahrheit - denn es gibt ein Gesetz, das auf einen absoluten Wirkungsgrad abzielt, nämlich das SGB V. Dort steht drin, welche Arzneimittel in die Erstattung der Krankenkassen aufgenommen werden müssen. Und Maßstab ist, dass die Wirkung signifikant besser sein muss als das derzeitig zugelassene Mittel der Wahl. Und ein Arzneimittel, das nicht in der Erstattung ist, ist idR für den Hersteller völlig wertlos, denn nur über die Kassen wird das Geld gemacht.

Die Einschätzung in dem Video ist also gleich in zweierlei Hinsicht irreführend.

Danke für die Aufklärung
Ich sehe die Diskrepanz schon. Naturheilmittel werden teils von den Kassen bezahlt, weil sie so einer Nachfrage nachkommen. Finanziell macht für sie der Unterschied in der Wirsamkeit der verschiedenen angewandten Medizin den kleineren Unterschied, als wenn man es mit einem kompletten Kundensegment vergraulen würde, daher verstehe ich Deinen Missmut, dass bei den Zulassungen mit unterschiedlichen Bandagen kämpfen gelassen wird.
Die Erfolgsaussichten sind jedoch oftmals bei der klassischen Schulmedizin nicht in dem Ausmass besser, wie es der höhere Entwicklungsaufwand erwarten liesse. Die Natur hatte ja auch einen Entwicklungsaufwand und das über sehr viel längere Zeit. Nur weil wir dies quasi geschenkt bekommen haben, heisst das noch lange nicht, dass es deswegen wertlos wäre.
Es geht logischerweise auch nicht, die Naturheilmittel mit ihrer Wirkstoffvielfalt in die peinlich genauen Vorschriften wie sie für evidenzbasierte Studien gefordert werden zu zwängen. Standardisierte Extrakte haben dann oftmals nicht die selbe Wirkung, wie das naturbelassene Produkt...so zB bei Kürbiskernextrakt, Beta Carotin, Vitamin C u.s.w.
Isolate sind für manche Forscher grundlegend schlecht. Wenn also nur mit Einzelwirkstoffen geforscht wird, werden dadurch zwar nach und nach Zusammenhänge sichtbar, die zu erkennen wichtig sind, jedoch wirkt es im Vergleich zu Naturheilmitteln, die gleichzeitig mit einer ganzen Bandbreite von Wirkstoffen ans Werk geht, wie ein Automechaniker der versucht, mit einer einzelnen Zehnernuss ein Auto zu reparieren.
Alles in allem find ich Rivalitäten wenig sachdienlich, ganz unabhängig davon, ob die nun von Missgunst wegen unterschiedlicher gesetzlicher Bedingungen herrühren oder sonstigem Konkurrenzdenken. Synergien und Wissenstransfer werden so nur behindert, wodurch sich das Ganze preislich nur gegenseitig hochschaukelt. Leidtragende sind jene die, nebst dem was sie eigentlich möchten, den ganzen Spektakel drumherum mitfinanzieren müssen.

 

[Tarbagan]

Also beim MSM, das ich nun seit etwa zwei Monaten nehme, stelle ich nur positive Wirkungen fest. Ich bin schmerzfrei geworden was Rücken und Steissbein angeht und die Schulterschmerzen sind auf ein gut erträgliches Mass reduziert.
Auch beim Hericium habe ich nur die positive Wirkung festgestellt, so dass Reflux nun nachhaltig beseitigt wurde. Dass die zuvor genommenen Protonenpumpenhemmer längerfristig auch starke Nebenwirkungen hatten, die das eigentlich angegangene Problem sogar verstärkten, habe ich hingegen schon bemerkt.
Um dies alles festzustellen muss man beileibe kein Fachmann sein

Nur, weil du keine Nebenwirkungen hattest, heißt das nicht, dass keine Nebenwirkungen existieren. Jede Aspirintablette hat eine seitenlange Liste von Nebenwirkungen, aber der allergrößte Teil aller Menschen wird davon nichts merken. Anders ist das, wenn man etwa eine Vorbelastung hat, etwa einen leicht reizbaren Magen.
Auch für MSM gibt es eine ganze Liste an Nebenwirkungen.

Ich finde auch, dass hier der Hund begraben liegt. Auch wenn dies auf einzelne Wirkstoffe zutreffen mag, so ist es doch eigentlich eine grundfalsche Philosphie, bei der jeder ganzheitliche Ernährungsfachmann die Stirn runzelt. Der Körper ist ja im Stande, wenn er denn das Rüstzeug erhält, sich selber zur Wehr zu setzen, zumindest wenn die Entgleisung ein gewisses Mass noch nicht überschritten hat. Mit der Immuntherapie wird das ja neusterdings auch von Euch angestrebt, allerdings wie mir scheint mit Mitteln, die zu einem Grossteil in der Naturmedizin seit langem viel günstiger bereit stehen.

Gustav Kuschinsky hat vor über 100 Jahren folgenden Satz geprägt: "Wenn behauptet wird, dass eine Substanz keine Nebenwirkung zeigt, so besteht der dringende Verdacht, dass sie auch keine Hauptwirkung hat." - und hat damit bis heute Recht behalten. Denn die Rezeptoren, die in unserem Körper angesprochen werden, erfüllen idR mehr als einen Zweck, und man kann sie - zumindest mit heute bekannten Methoden - nicht so spezifisch ansprechen, dass sie nu eine Wirkung haben.

Ansonsten gilt: ein gesunder Körper braucht idR gar keine Mittelchen, sondern heilt sich selbst. Deswegen greift man zur Heilung erst dann zu Medikamenten, wenn es auch wirklich notwendig ist. Und nimmt dann eben auch starke Nebenwirkungen in Kauf. Blöd gesagt: ein (ansonsten) völlig intakter Körper bringt dir nix, wenn deine Leber völlig kaputt ist.

Bei allen Dingen, die nicht so ernst sind, beschränkt sich die Pharmazie auf reine Symptombekämpfung. Das wird von der Alternativmedizin immer als negativ angeprangert, aber das zeigt nur einen engen Horizont: ein gesunder Körper heilt sich ja selbst. Der braucht keine Unterstützung. Nur die Patienten wollen vielleicht während dem Heilungsprozess weniger Schmerzen oder weniger Übelkeit etc haben. Und dann unterdrückt man Symptome, um den Selbstheilungsprozess des Körpers angenehmer zu machen. Muss man natürlich nicht, wenn man nicht will. Ist aber auch nicht verkehrt.

Danke für die Aufklärung
Ich sehe die Diskrepanz schon. Naturheilmittel werden teils von den Kassen bezahlt, weil sie so einer Nachfrage nachkommen. Finanziell macht für sie der Unterschied in der Wirsamkeit der verschiedenen angewandten Medizin den kleineren Unterschied, als wenn man es mit einem kompletten Kundensegment vergraulen würde, daher verstehe ich Deinen Missmut, dass bei den Zulassungen mit unterschiedlichen Bandagen kämpfen gelassen wird.
Die Erfolgsaussichten sind jedoch oftmals bei der klassischen Schulmedizin nicht in dem Ausmass besser, wie es der höhere Entwicklungsaufwand erwarten liesse. Die Natur hatte ja auch einen Entwicklungsaufwand und das über sehr viel längere Zeit. Nur weil wir dies quasi geschenkt bekommen haben, heisst das noch lange nicht, dass es deswegen wertlos wäre.
Es geht logischerweise auch nicht, die Naturheilmittel mit ihrer Wirkstoffvielfalt in die peinlich genauen Vorschriften wie sie für evidenzbasierte Studien gefordert werden zu zwängen. Standardisierte Extrakte haben dann oftmals nicht die selbe Wirkung, wie das naturbelassene Produkt...so zB bei Kürbiskernextrakt, Beta Carotin, Vitamin C u.s.w.
Isolate sind für manche Forscher grundlegend schlecht. Wenn also nur mit Einzelwirkstoffen geforscht wird, werden dadurch zwar nach und nach Zusammenhänge sichtbar, die zu erkennen wichtig sind, jedoch wirkt es im Vergleich zu Naturheilmitteln, die gleichzeitig mit einer ganzen Bandbreite von Wirkstoffen ans Werk geht, wie ein Automechaniker der versucht, mit einer einzelnen Zehnernuss ein Auto zu reparieren.
Alles in allem find ich Rivalitäten wenig sachdienlich, ganz unabhängig davon, ob die nun von Missgunst wegen unterschiedlicher gesetzlicher Bedingungen herrühren oder sonstigem Konkurrenzdenken. Synergien und Wissenstransfer werden so nur behindert, wodurch sich das Ganze preislich nur gegenseitig hochschaukelt. Leidtragende sind jene die, nebst dem was sie eigentlich möchten, den ganzen Spektakel drumherum mitfinanzieren müssen.

Ja, Alternativmedizin wird teilweise schon von den Kassen bezahlt, selbst wenn es überhaupt keinen Wirknachweis gibt. Ich finde das schon befremdlich, weil es im Endeffekt nur Lifestyle-Supplemente sind. Ich kann ja ein Feierabendbier auch nicht von der Kasse bezahlt bekommen weil ich sage, danach "fühl ich mich besser".

Ansonsten: ja, die Pharmaforschung ist schwerfällig, teuer und dauert. Aber wenn man die Überlebenschancen bei einer Krankheit auch nur um ein Prozent erhöht, ist das ein Gewinn - denn von 100 Leuten, die eine Krankheit bekommen, lebt dann ein zusätzlicher mehr. Und so eine Entwicklung geht dann auch nicht mehr weg.

Dass natürliche Wirkstoffkombinationen oftmals isolierten Stoffen überlegen sind, hat man bei den THC-Isolaten vor einigen Jahren ja gesehen. Die genauen Wirkstoffvorgaben kommen aber auch nicht von ungefähr, denn kleine Schwankungen können in der Therapie große Unterschiede machen. Im Zweifel geht oftmals die Sicherheit der Patienten vor.
Ansonsten ist die Isolierung und Forschung an einzelnen Stoffen aber nicht schlecht - denn nur so kann man feststellen, was hilft und was nicht hilft, und die natürlichen Heilmittel, die wir haben hernehmen und noch für die Zukunft verbessern. Dabei wird es auch immer wieder Fehlschläge geben, aber das ist einfach Teil des Wesens der Wissenschaft.

 

[topeye]

Nur, weil du keine Nebenwirkungen hattest, heißt das nicht, dass keine Nebenwirkungen existieren.

Bei MSM scheint das Verhältnis Wirkung/Nebenwirkung deutlich zu Gunsten der erwünschten Wirkung zu liegen.

Jede Aspirintablette hat eine seitenlange Liste von Nebenwirkungen,
aber der allergrößte Teil aller Menschen wird davon nichts merken. Anders ist das, wenn man etwa eine Vorbelastung hat, etwa einen leicht reizbaren Magen.

Aspirin ist ja auch nicht Bestandteil einer normalen Ernährung, MSM hingegen schon.

Gustav Kuschinsky hat vor über 100 Jahren folgenden Satz geprägt: "Wenn behauptet wird, dass eine Substanz keine Nebenwirkung zeigt, so besteht der dringende Verdacht, dass sie auch keine Hauptwirkung hat." - und hat damit bis heute Recht behalten.

Wenn es nebenbei auch noch zur Ernährung beiträgt, ist ja auch das eine Nebenwirkung, was also demnach auch das Vorhandensein einer Wirkung bei Naturheilmitteln nahe legt...oder?

Denn die Rezeptoren, die in unserem Körper angesprochen werden, erfüllen idR mehr als einen Zweck, und man kann sie - zumindest mit heute bekannten Methoden - nicht so spezifisch ansprechen, dass sie nur eine Wirkung haben.

Die Rezeptoren erwarten wenn sie angesprochen werden denk ich auch mehr, als dass nur ein Einzelwirkstoff dahinter steckt. Entschuldige meine bildhafte, vermutlich etwas naive Vorstellung die ich da habe: zB beim Beta Carotin. Das Immunsystem erkennt durch den Rezeptor das Beta Carotin und denkt sich, dass dahinter eine ganze Karotte steckt, geht also davon aus der Servicetrupp sei unterwegs und unterlässt es deshalb anderweitige Servicearbeiten in die Wege zu leiten. Dass die Serviceleute hingegen nur einen leeren Werkzeugkoffer dabei hatten, mit dem sie herzlich wenig werden ausrichten können, hat das Immunsystem, das sich auf die Info des dummen Rezeptors verlassen hat, nicht bemerkt. So ähnlich liessen sich jedenfalls die Studienergebnisse beim Beta Carotin erklären, die plötzlich eine negative Auswirkung des Beta Carotins belegten, statt wie ürsprünglich angenommen einer positiven.

Ansonsten gilt: ein gesunder Körper braucht idR gar keine Mittelchen, sondern heilt sich selbst. Deswegen greift man zur Heilung erst dann zu Medikamenten, wenn es auch wirklich notwendig ist. Und nimmt dann eben auch starke Nebenwirkungen in Kauf.

...also erst wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist...Schutzgitter sinnlos?? Anhang anzeigen 63568

Bei allen Dingen, die nicht so ernst sind, beschränkt sich die Pharmazie auf reine Symptombekämpfung. Das wird von der Alternativmedizin immer als negativ angeprangert, aber das zeigt nur einen engen Horizont: ein gesunder Körper heilt sich ja selbst.
Der braucht keine Unterstützung. Nur die Patienten wollen vielleicht während dem Heilungsprozess weniger Schmerzen oder weniger Übelkeit etc haben. Und dann unterdrückt man Symptome, um den Selbstheilungsprozess des Körpers angenehmer zu machen. Muss man natürlich nicht, wenn man nicht will. Ist aber auch nicht verkehrt.

Im Fall von Protonenpumpenhemmern wird durch die reine Symptombekämpfung eine ganze Kaskade von Wirkungen ausgelöst, die dem Körper alles andere als eine Hilfe zur Selbstheilung sind.

Ja, Alternativmedizin wird teilweise schon von den Kassen bezahlt, selbst wenn es überhaupt keinen Wirknachweis gibt. Ich finde das schon befremdlich, weil es im Endeffekt nur Lifestyle-Supplemente sind. Ich kann ja ein Feierabendbier auch nicht von der Kasse bezahlt bekommen weil ich sage, danach "fühl ich mich besser".

Alternativmedizin ist insofern tatsächlich "Lifesyle", weil sie im Stil des Lebens funktioniert

Ansonsten: ja, die Pharmaforschung ist schwerfällig, teuer und dauert. Aber wenn man die Überlebenschancen bei einer Krankheit auch nur um ein Prozent erhöht, ist das ein Gewinn - denn von 100 Leuten, die eine Krankheit bekommen, lebt dann ein zusätzlicher mehr. Und so eine Entwicklung geht dann auch nicht mehr weg.

Dass natürliche Wirkstoffkombinationen oftmals isolierten Stoffen überlegen sind, hat man bei den THC-Isolaten vor einigen Jahren ja gesehen. Die genauen Wirkstoffvorgaben kommen aber auch nicht von ungefähr, denn kleine Schwankungen können in der Therapie große Unterschiede machen. Im Zweifel geht oftmals die Sicherheit der Patienten vor.

Da bin ich der Ansicht, dass bei den meisten Anwendungen bei Weitem nicht so strenge Vorgaben bezüglich Wirkstoffzusammensetzung und Konstanz nötig wären. Hier ist die Regelung eindeutig zu Ungunsten von Naturheilmitteln, was die anderen von Dir genannten Ungerechtigkeiten ausgleicht. Da von Sicherheit zu reden ist zwar etwas, wo sofort alle rechtsschaffenen Bürger beipflichtend nicken, aber wenn man dahinter sieht, ist es ein kompletter Verhältnisblödsinn, der unser Gesundheitssystem gerade hier massivst und sinnlosestens verteuert.

Ansonsten ist die Isolierung und Forschung an einzelnen Stoffen aber nicht schlecht - denn nur so kann man feststellen, was hilft und was nicht hilft,

Sorry ich stell mir da den Automechaniker vor, der es zunächst mit der besagten Zehnernuss versucht und sie nach einigen verzweifelten Versuchen wütend wegschmeisst und dann die Ratsche (ohne Nuss) nimmt und auch diese schlussendlich wütend in die Ecke schmeisst...

und die natürlichen Heilmittel, die wir haben hernehmen und noch für die Zukunft verbessern. Dabei wird es auch immer wieder Fehlschläge geben, aber das ist einfach Teil des Wesens der Wissenschaft.

Ich denke dass im Zusammenspiel verschiedener Wirkstoffe noch ungehantes Potential liegt, was aber auch ungleich schwieriger als Einzelwirkstoffe zu erforschen ist...Euch wird die Arbeit also nicht ausgehen

 

[topeye]

@Tarbagan
So falsch lag ich ja nicht einmal mit dem Versuch den Kontext etwas zu erweitern mit dem Batacarotingeschichtchen, das ich an Dich der Du Dich bei Rezeptoren festgefressen zu haben scheinst, gerichtet habe....jedenfalls beschreibt Frau Dr. Almut Paluka hier bei 11:20-13:20 genau das was ich mir selbst auch dachte, als ich obiges schrieb, schon bevor ich das Video sah

 

[Tarbagan]

Bei MSM scheint das Verhältnis Wirkung/Nebenwirkung deutlich zu Gunsten der erwünschten Wirkung zu liegen.

Nun, bei MSM sind die gesundheitlichen Vorteile noch nicht geklärt, deshalb ist es schwierig, da ein sinnvolles Profil aufzustellen. Ich möchte daran erinnern, dass man bei der Entdeckung der Funktionsweise von Antioxidantien auch gedacht hatte, man hätte jetzt das Wundermittel gegen Krebs gefunden - das ist aber nicht passiert, zu große Mengen AOs können dem Körper sogar schaden. Gleiches gilt bei O3-Fettsäuren - auch von denen glaubte man, sie seien ein Wundermittel, auch da haben sich die Prophezeihungen nicht bewahrheitet.

Wenn es nebenbei auch noch zur Ernährung beiträgt, ist ja auch das eine Nebenwirkung, was also demnach auch das Vorhandensein einer Wirkung bei Naturheilmitteln nahe legt...oder?

Ich glaube, ich verstehe den Satz nicht ganz, bzw. was du aussagen möchtest.

Die Rezeptoren erwarten wenn sie angesprochen werden denk ich auch mehr, als dass nur ein Einzelwirkstoff dahinter steckt. Entschuldige meine bildhafte, vermutlich etwas naive Vorstellung die ich da habe: zB beim Beta Carotin. Das Immunsystem erkennt durch den Rezeptor das Beta Carotin und denkt sich, dass dahinter eine ganze Karotte steckt, geht also davon aus der Servicetrupp sei unterwegs und unterlässt es deshalb anderweitige Servicearbeiten in die Wege zu leiten. Dass die Serviceleute hingegen nur einen leeren Werkzeugkoffer dabei hatten, mit dem sie herzlich wenig werden ausrichten können, hat das Immunsystem, das sich auf die Info des dummen Rezeptors verlassen hat, nicht bemerkt. So ähnlich liessen sich jedenfalls die Studienergebnisse beim Beta Carotin erklären, die plötzlich eine negative Auswirkung des Beta Carotins belegten, statt wie ürsprünglich angenommen einer positiven.

Rezeptoren erwarten nicht viel, sie arbeiten nur wie ein An-/Ausschalter. Eine andere Frage ist, wo einzelne Rezeptoren aktiviert werden bzw. welche anderen Rezeptoren noch aktiviert werden. Daraus ergibt sich ein komplexes Bild, dessen Erforschung das Wesen der Pharmakodynamik ist.

...also erst wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist...Schutzgitter sinnlos?? Anhang anzeigen 63568

Die Frage ist: Schutz vor was? Die allermeisten Mittel, die behaupten, durch irgendeine Tablette, irgendein Pulverchen oder irgendeinen Tee könne man sich schützen, können nicht wirklich halten, was sie versprechen. Und es gibt tausende und abertausende Krankheiten, die man kriegen kann, soll man gegen die alle ein Mittel nehmen? Wenn man jetzt eine Prädisposition hat, macht das natürlich Sinn. Aber bei Krebs zB ist es so, dass jede einzelne Tumorart sich so sehr von der nächsten unterscheidet, dass sie quasi als eigene Krankheit betrachtet werden muss. Pauschal von "dem Krebs" zu sprechen wird der Komplexität dieser Krankheit nicht gerecht.
Ich werde niemanden aufhalten, aber ich für meinen Teil sehe keinen Sinn dahinter, tausende Euros für Dutzende oder Hunderte Mittelchen auszugeben in der Hoffnung, dass ein paar davon vielleicht meine Chance, Krankheit XY zu bekommen, um 10% senken. Lieber darauf achten, eine gute Ernährung zu pflegen und Zeit für Sport und Meditation zu haben. Da ist das Geld vermutlich auch besser angelegt.

Alternativmedizin ist insofern tatsächlich "Lifesyle", weil sie im Stil des Lebens funktioniert

Oftmals funktioniert sie leider gar nicht, wenn man sich die Studienlage ansieht.

Da bin ich der Ansicht, dass bei den meisten Anwendungen bei Weitem nicht so strenge Vorgaben bezüglich Wirkstoffzusammensetzung und Konstanz nötig wären. Hier ist die Regelung eindeutig zu Ungunsten von Naturheilmitteln, was die anderen von Dir genannten Ungerechtigkeiten ausgleicht. Da von Sicherheit zu reden ist zwar etwas, wo sofort alle rechtsschaffenen Bürger beipflichtend nicken, aber wenn man dahinter sieht, ist es ein kompletter Verhältnisblödsinn, der unser Gesundheitssystem gerade hier massivst und sinnlosestens verteuert.

Die Notwendigkeit von solchen Vorgaben hängt sehr stark von der therapeutischen Breite ab. Das heißt also der Unterschied zwischen einer Menge, die den gewünschten Effekt erzielt zu der Menge, die negative Effekte erzielt. Da bei vielen Nahrungsergänzungsmitteln der Zusatznutzen oftmals unbewiesen ist, gibt es hier strengere Vorgaben - insbesondere deswegen, weil viele Anwender nach dem Prinzip "viel hilft viel" vorgehen und große Mengen einsetzen und auf der anderen Seite auch viele Unternehmen entsprechend Werbung machen und hohe Dosen (weil: mehr Absatz, mehr Geld) empfehlen. Wenn nun aber ein vermeintlich schlauer Konsument sagt "Unternehmen X sagt in der Werbung, man soll 15g täglich von Wurzelpulver soundso nehmen, aber ich kauf es einfach viel günstiger bei Unternehmen Y" und Unternehmen Y hat aber eine deutlich stärkere Wirkstoffkonzentration, dann kann das zu Vergiftungserscheinungen führen. Das ist ein großes Problem und führt immer wieder zu Fällen in der Notaufnahme, auch bei vermeintlich harmlosen Stoffen.

Sorry ich stell mir da den Automechaniker vor, der es zunächst mit der besagten Zehnernuss versucht und sie nach einigen verzweifelten Versuchen wütend wegschmeisst und dann die Ratsche (ohne Nuss) nimmt und auch diese schlussendlich wütend in die Ecke schmeisst...

Vielmehr ein Automechaniker, der es zuerst mit Werkzeug 1 probiert, dann merkt, dass es nicht funktioniert, dann Werkzeug 2 heranzieht, dann Werkzeug 3, dann Werkzeug 4, usw ... so lange, bis das Problem gelöst ist. Und dann am Ende schreibt er zusammen, welche Werkzeuge er wie verwendet hat und sie an alle anderen Automechaniker schickt, damit sie genau wissen, wie sie in Zukunft verfahren müssen, wenn das Problem autritt, und es schnell und effizient lösen können. Das ist Wissenschaft.

Ich denke dass im Zusammenspiel verschiedener Wirkstoffe noch ungehantes Potential liegt, was aber auch ungleich schwieriger als Einzelwirkstoffe zu erforschen ist...Euch wird die Arbeit also nicht ausgehen

Mit Sicherheit wird den Pharmakologen dieser Welt die Arbeit nicht ausgehen, das stimmt.

 

[topeye]

Nun, bei MSM sind die gesundheitlichen Vorteile noch nicht geklärt, deshalb ist es schwierig, da ein sinnvolles Profil aufzustellen.

Was die schmerzlindernde Wirkung von MSM angeht, sind mir Studien eigentlich völlig egal, da meine eigene Erfahrung mir zeigte, dass es bei mir genau so stark wirkt wie Ibuprofen, nur eben ohne die Nebenwirkungen, aber es wirkte bei mir wie ja beschrieben wird auch erst nach einem Monat, aber nach dieser Zeit des "Auffüllens" jeweils schier verzögerungsfrei kurz nach der Einnahme also nach 5-20 Minuten. Für Menschen mit chronischen Schmerzen ein wahrer Segen.

Ich möchte daran erinnern, dass man bei der Entdeckung der Funktionsweise von Antioxidantien auch gedacht hatte, man hätte jetzt das Wundermittel gegen Krebs gefunden - das ist aber nicht passiert, zu große Mengen AOs können dem Körper sogar schaden.

Bei Antioxidantien ist es denk ich so, dass auch der Gegenspieler - die Oxidantien wichtig sind. Viele Leute schwören ja auf Ozonwasser oder stark verdünntes Wasserstoffperoxid. Ich denke es braucht Spieler und Gegenspieler fürs Training, um das Immunsystem auf Trab zu halten. Schläft einer der beiden, weil der andere nie für ein Spielchen zu haben ist, wird er überrascht, wenn doch mal was aufkreuzt und ist dann überfordert. Spieler die fit sind vollbringen ausserdem auch ausserhalb des Spiels sportliche Leistungen....so meine Überlegungen...

Gleiches gilt bei O3-Fettsäuren - auch von denen glaubte man, sie seien ein Wundermittel, auch da haben sich die Prophezeihungen nicht bewahrheitet.

In der Natur gibts immer zwei Pole...oftmals ist ein Pumpeffekt gefragt und ein Mittelchen pumpt halt nur einen Hub und dann ist fertig. Ich hab mich mal intensiv mit Wasser auseinander gesetzt. Die einen schwören auf reines entmineralisiertes Wasser und fast genau so viele auf mineralreiches Wasser. Das eine Wasser strömt in die salzhaltigen Zellen (destiliertes Wasser)
und das andere, mineralienreiche zieht Wasser raus...und für einen Abtransport unerwünschter Stoffe wäre doch ansich beides nötig...jemanden der beide Wässer für gesund und nötig hält (wie ich) habe ich bei meinen Recherchen nicht gefunden.

Ich glaube, ich verstehe den Satz nicht ganz, bzw. was du aussagen möchtest.

Du sagtest bzw zitiertest, dass wenn keine Nebenwirkung da ist der Verdacht nahe liege, dass es auch keine Wirkung gebe. Wenn nun die Ernährung des Körpers der Nebeneffekt von Naturheilmitteln ist, so ist der Rückschluss Deiner Logik entsprechend, dass es auch eine Wirkung geben müsste oder zumindest die Grundbedingung für deren Existenz erfüllt wäre. Hippokrates sagte ja schon unsere Nahrung soll unsere Medizin sein.

Rezeptoren erwarten nicht viel, sie arbeiten nur wie ein An-/Ausschalter. Eine andere Frage ist, wo einzelne Rezeptoren aktiviert werden bzw. welche anderen Rezeptoren noch aktiviert werden. Daraus ergibt sich ein komplexes Bild, dessen Erforschung das Wesen der Pharmakodynamik ist.

Das Immunsystem oder insgesamt der Körper der sich an den Signalen die bei Rezeptoren ausgelöst werden sehr wohl etwas und zwar mehr, als dass nur eine Einzelsubstanz daran beteiligt ist, sondern es wird erwartet, dass in der Natur übliche komplexere Wirkstoffkombinationen das Signal auslösten. Beim Beta Carotin zB auch dass zumindest noch Flavonoide vorhanden sind. Die Fakemeldung die reines Beta Carotin auslöst erfüllt die Erwartungen nicht, aber es werden trotzdem Vorgänge ausgelöst, zu denen die anderen üblicherweise zusamen auftretenden Stoffe auch benötigen würden...Chaos ist so vorprogrammiert...klingel mal überall bei einem Häuserblock und renn weg...

Die Frage ist: Schutz vor was? Die allermeisten Mittel, die behaupten, durch irgendeine Tablette, irgendein Pulverchen oder irgendeinen Tee könne man sich schützen, können nicht wirklich halten, was sie versprechen. Und es gibt tausende und abertausende Krankheiten, die man kriegen kann, soll man gegen die alle ein Mittel nehmen? Wenn man jetzt eine Prädisposition hat, macht das natürlich Sinn. Aber bei Krebs zB ist es so, dass jede einzelne Tumorart sich so sehr von der nächsten unterscheidet, dass sie quasi als eigene Krankheit betrachtet werden muss. Pauschal von "dem Krebs" zu sprechen wird der Komplexität dieser Krankheit nicht gerecht.
Ich werde niemanden aufhalten, aber ich für meinen Teil sehe keinen Sinn dahinter, tausende Euros für Dutzende oder Hunderte Mittelchen auszugeben in der Hoffnung, dass ein paar davon vielleicht meine Chance, Krankheit XY zu bekommen, um 10% senken. Lieber darauf achten, eine gute Ernährung zu pflegen und Zeit für Sport und Meditation zu haben. Da ist das Geld vermutlich auch besser angelegt.
Oftmals funktioniert sie leider gar nicht, wenn man sich die Studienlage ansieht.

Es ist erwiesen dass das heutige Gemüse und Obst nur noch einen Bruchteil an zB Magnesium enthält gegenüber früher, weil die Böden ausgelaugt sind, wril der Bauer nur mit N-P-K nachdüngt. Es macht also Sinn die Stoffe, bei denen es dem Bauern nicht rentiert, sie in rauen Mengen auf die Felder auszubringen, seiner Nahrung zu ergänzen. Vorbeugen ist besser als heilen. Gerade Magnesium spielt eine Schlüsselrolle dabei denn es ist ja vei über 300 Prozessen im Körper beteiligt, was auch die manugfaltigsten Krankheiten auslösen kann, wenn es fehlt. Dein Vergleich mit der Trefferquote hinkt da also gewaltig.
MSM spielt genauso wie Magnesium ein Schlüsselrolle und ist zudem empfindlicher, das heisst schneller aus der Nahrung, wenn diese gekocht oder sonstwie verarbeitet wird.

Die Notwendigkeit von solchen Vorgaben hängt sehr stark von der therapeutischen Breite ab. Das heißt also der Unterschied zwischen einer Menge, die den gewünschten Effekt erzielt zu der Menge, die negative Effekte erzielt. Da bei vielen Nahrungsergänzungsmitteln der Zusatznutzen oftmals unbewiesen ist, gibt es hier strengere Vorgaben - insbesondere deswegen, weil viele Anwender nach dem Prinzip "viel hilft viel" vorgehen und große Mengen einsetzen und auf der anderen Seite auch viele Unternehmen entsprechend Werbung machen und hohe Dosen (weil: mehr Absatz, mehr Geld) empfehlen. Wenn nun aber ein vermeintlich schlauer Konsument sagt "Unternehmen X sagt in der Werbung, man soll 15g täglich von Wurzelpulver soundso nehmen, aber ich kauf es einfach viel günstiger bei Unternehmen Y" und Unternehmen Y hat aber eine deutlich stärkere Wirkstoffkonzentration, dann kann das zu Vergiftungserscheinungen führen. Das ist ein großes Problem und führt immer wieder zu Fällen in der Notaufnahme, auch bei vermeintlich harmlosen Stoffen.

Wie gesagt wäre das bei Cannabis bei weitem nicht so gefährlich wie du es da an andern Beispielen aufzeigst. Es ist und bleibt in den allermeisten Fällen ein Verhältnisblödsinn, der es unnötig verteuert und denk ich nicht selten dazu führt, dass sich Menschen auf dem Schwarzmarkt eindecken müssen, wo dann die Konstanz in Sachen THC/CBD-Verhältnis auch meiner Meinung nach zu wünschen übrig lässt.

Vielmehr ein Automechaniker, der es zuerst mit Werkzeug 1 probiert, dann merkt, dass es nicht funktioniert, dann Werkzeug 2 heranzieht, dann Werkzeug 3, dann Werkzeug 4, usw ... so lange, bis das Problem gelöst ist. Und dann am Ende schreibt er zusammen, welche Werkzeuge er wie verwendet hat und sie an alle anderen Automechaniker schickt, damit sie genau wissen, wie sie in Zukunft verfahren müssen, wenn das Problem autritt, und es schnell und effizient lösen können. Das ist Wissenschaft.

Nein wie erklärt sind Einzelwirkstoffe wie ein einzelnes Werkzeug für eine Reparatur die eine Vielzahl von Werkzeugen erfordern würde.

 

[Tarbagan]

Was die schmerzlindernde Wirkung von MSM angeht, sind mir Studien eigentlich völlig egal, da meine eigene Erfahrung mir zeigte, dass es bei mir genau so stark wirkt wie Ibuprofen, nur eben ohne die Nebenwirkungen, aber es wirkte bei mir wie ja beschrieben wird auch erst nach einem Monat, aber nach dieser Zeit des "Auffüllens" jeweils schier verzögerungsfrei kurz nach der Einnahme also nach 5-20 Minuten. Für Menschen mit chronischen Schmerzen ein wahrer Segen.

Das kann so sein, aber die Eigenwahrnehmungen von Einzelnen sind keine belastbare Basis. In der Wissenschaft ist schon seit langer Zeit bekannt, dass sich Menschen auch richtig starke Wirkungen schlicht einbilden können. Erst seit etwa 30 Jahren weiß man aber, wie weit dieses Potential reicht. Menschen sind extrem empfänglich für unterschwellige Signale, und geben sich solche Signale oft selbst. Viele Wirkungen sind oft Einbildungen - um die auszusortieren benötigt man verblindete Studien.
Beispiel: allein deine eigene Sympathie gegenüber Naturheilmitteln könnte theoretisch maßgeblicher Auslöser dafür sein, dass ein Stoff bei dir gut wirkt. Genauso kann es der Auslöser für stärkere Nebenwirkungen eines anderen (nicht-"natürlichen") Stoffes sein.

In der Natur gibts immer zwei Pole...oftmals ist ein Pumpeffekt gefragt und ein Mittelchen pumpt halt nur einen Hub und dann ist fertig. Ich hab mich mal intensiv mit Wasser auseinander gesetzt. Die einen schwören auf reines entmineralisiertes Wasser und fast genau so viele auf mineralreiches Wasser. Das eine Wasser strömt in die salzhaltigen Zellen (destiliertes Wasser)
und das andere, mineralienreiche zieht Wasser raus...und für einen Abtransport unerwünschter Stoffe wäre doch ansich beides nötig...jemanden der beide Wässer für gesund und nötig hält (wie ich) habe ich bei meinen Recherchen nicht gefunden.

Für die Verarbeitung von unerwünschten Stoffen hat unser Körper ein sehr komplexes System über Leber und Niere geschaffen. Wasserlösliche Stoffe kommen damit aus der Niere in die Blase und werden so idR mit dem Urin ausgeschieden, extra nachhelfen braucht man da nicht.

Du sagtest bzw zitiertest, dass wenn keine Nebenwirkung da ist der Verdacht nahe liege, dass es auch keine Wirkung gebe. Wenn nun die Ernährung des Körpers der Nebeneffekt von Naturheilmitteln ist, so ist der Rückschluss Deiner Logik entsprechend, dass es auch eine Wirkung geben müsste oder zumindest die Grundbedingung für deren Existenz erfüllt wäre. Hippokrates sagte ja schon unsere Nahrung soll unsere Medizin sein.

Eine Ernährung ist ja keine Nebenwirkung (iSv "unerwünschter Wirkung") - vielmehr eine Hauptwirkung (also eher erwünschte Wirkung).

Es ist erwiesen dass das heutige Gemüse und Obst nur noch einen Bruchteil an zB Magnesium enthält gegenüber früher, weil die Böden ausgelaugt sind, wril der Bauer nur mit N-P-K nachdüngt. Es macht also Sinn die Stoffe, bei denen es dem Bauern nicht rentiert, sie in rauen Mengen auf die Felder auszubringen, seiner Nahrung zu ergänzen. Vorbeugen ist besser als heilen. Gerade Magnesium spielt eine Schlüsselrolle dabei denn es ist ja vei über 300 Prozessen im Körper beteiligt, was auch die manugfaltigsten Krankheiten auslösen kann, wenn es fehlt. Dein Vergleich mit der Trefferquote hinkt da also gewaltig.
MSM spielt genauso wie Magnesium ein Schlüsselrolle und ist zudem empfindlicher, das heisst schneller aus der Nahrung, wenn diese gekocht oder sonstwie verarbeitet wird.

Das mit den Mineralstoffen stimmt schon, aber ich bezog mich oben nicht auf essentielle Spurenelemente, die unser Körper zum funktionieren braucht. Dass man von denen genügend zu sich nehmen sollte (und bei Mangelerscheinungen ggf. supplementieren) versteht sich von selbst.
Aber nach derzeitigem Wissensstand gehört MSM da - anders als Magnesium - nicht dazu.

Nein wie erklärt sind Einzelwirkstoffe wie ein einzelnes Werkzeug für eine Reparatur die eine Vielzahl von Werkzeugen erfordern würde.

Nun, vielleicht benötigt der erste (ratlose) Automechaniker auch mehrere verschiedene Werkzeuge. Der wichtige Unterschied ist, dass er aufschreibt und auswertet, was er wie gebrauchen konnte. Und mit dieser Information kann man die Arbeit anderer Automechaniker einfacher und besser machen. So findet man über die Jahre raus, welche Werkzeuge wirklich dauernd gebraucht werde und entsprechend wichtig und welche anderen vielleicht überhaupt nie zum Einsatz kommen und deshalb völlig verzichtbar sind.

 

[topeye]

Das kann so sein, aber die Eigenwahrnehmungen von Einzelnen sind keine belastbare Basis. In der Wissenschaft ist schon seit langer Zeit bekannt, dass sich Menschen auch richtig starke Wirkungen schlicht einbilden können. Erst seit etwa 30 Jahren weiß man aber, wie weit dieses Potential reicht. Menschen sind extrem empfänglich für unterschwellige Signale, und geben sich solche Signale oft selbst. Viele Wirkungen sind oft Einbildungen - um die auszusortieren benötigt man verblindete Studien.
Beispiel: allein deine eigene Sympathie gegenüber Naturheilmitteln könnte theoretisch maßgeblicher Auslöser dafür sein, dass ein Stoff bei dir gut wirkt. Genauso kann es der Auslöser für stärkere Nebenwirkungen eines anderen (nicht-"natürlichen") Stoffes sein.

Spätestens seit mich mal ein Kollege, nach dem er nur ein Buch über Hypnose las, hypnotisierte und dabei meinen Arm schwerelos machte, weiss ich wie weitreichend die Wirkungen des Placeboeffekts oder von Selbsthypnose sein können. Hingegen las ich über MSM erst jetzt, dass speziell im unteren Rückenbereich grosse Erfolge in der Schmerzbehandlung erziehlt werden, was sich exakt mit dem deckt, was ich bei mir auch beobachtete.

Für die Verarbeitung von unerwünschten Stoffen hat unser Körper ein sehr komplexes System über Leber und Niere geschaffen. Wasserlösliche Stoffe kommen damit aus der Niere in die Blase und werden so idR mit dem Urin ausgeschieden, extra nachhelfen braucht man da nicht.

Niere und Blase haben ja keinen Einfluss auf die osmotischen Vorgänge bei den Zellen, die Art des Wasser das man aufnimmt hingegen sehr.

Eine Ernährung ist ja keine Nebenwirkung (iSv "unerwünschter Wirkung") - vielmehr eine Hauptwirkung (also eher erwünschte Wirkung).

Lebensmittel haben neben der Hauptwirkung einem zu ernähren, auch andere positive Wirkungen die ein Gleichgewicht erhalten oder dieses manchmal für Heilzwecke noch mehr aus dem Gleichgewicht bringt. Die Gegenreaktion des Körpers ist dann, wenn man den Störfaktor wegnimmt bereit anderes anzugehen, was zuvor den Körper aus dem Gleichgewicht brachte. Es ist wie eine Balkenwaage die bei Krankheit in Schräglage geraten ist. Pharmazeutika bringen die Waage mittels Symptombekämpfung direkt in die Waagerechte zurück, mit der Folge, dass wenn das Medikament abgesetzt wird, noch eine extremere Schieflage entsteht. Anders Naturheilmittel die oft zu einer Erstverschlimmerung führen - sie verstärken die Schieflage noch, was den Körper zu verstärktem Gegensteuern veranlasst. Wird das Naturheilmittel dann abgesetzt, reicht das Gegensteuern des Körpers, um die Waage in Horizontallage zurück zu bringen. Das hat den "Nachteil", dass das Naturheilmittel danach nicht mehr gebraucht wird, während das Pharnazeutikum süchtig macht und so fortwährend für klingelnde Kassen sorgt. Das ist nicht immer so, aber tendenziell schon.

Das mit den Mineralstoffen stimmt schon, aber ich bezog mich oben nicht auf essentielle Spurenelemente, die unser Körper zum funktionieren braucht. Dass man von denen genügend zu sich nehmen sollte (und bei Mangelerscheinungen ggf. supplementieren) versteht sich von selbst.
Aber nach derzeitigem Wissensstand gehört MSM da - anders als Magnesium - nicht dazu.

Eigentlich genügt es zu wissen, dass unsere heutige Ernährung gegenüber früher wegen des vermehrten Kochens und den anderen Verarbeitungsschritten bedeutend weniger MSM enthält als früher, um daraus schliessen zu können, dass eine Supplementation sinnvoll ist.

Nun, vielleicht benötigt der erste (ratlose) Automechaniker auch mehrere verschiedene Werkzeuge. Der wichtige Unterschied ist, dass er aufschreibt und auswertet, was er wie gebrauchen konnte. Und mit dieser Information kann man die Arbeit anderer Automechaniker einfacher und besser machen. So findet man über die Jahre raus, welche Werkzeuge wirklich dauernd gebraucht werde und entsprechend wichtig und welche anderen vielleicht überhaupt nie zum Einsatz kommen und deshalb völlig verzichtbar sind.

Auch dem ersten Automechaniker wird es niemals gelingen, die Reparatur so zu vereinfachen, dass dazu nur ein einziges Werkzeug benötigt wird.
Mit Eurer Einzelwirkstoffphilosophie steckt ihr meiner Meinung nach wirklich noch in den Kinderschuhen einer umfangreichen Medizin. In hundert Jahren würdest Du mir das garantiert bestätigen, dass das jetzt zur gegenwärtigen Zeit tatsächlich noch so gewesen ist.