Organtransplantationen

[Joey]

Joey, es geht nicht darum, was wir denken. Du hast einen Standpunkt. Und ich einen anderen.

Doch, genau darum geht es. Denn genau darum geht es in solchen Diskussionen auch.

Aber, genau solche Diskussionen verhindern, dass Menschen ihre Organe anderen Menschen spenden.

Die Frage die sich doch stellt: Warum lassen sich Mediziner auf eine solche Diskussion ein?

Wieso sind die Mediziner nicht in der Lage zu sagen: Es gibt keinen Zweifel. Wir gucken per MRT in dein Hirn. Und wenn da nichts mehr ist, dann bist du tot.
Nein, man vertritt Richtlinien. Obwohl man weiß, dass es bessere Mittel der Diagnostik gibt.

Weil es nicht so einfach ist, dass man sagen kann: "Jetzt bist Du tod".

Es fängt schon bei der Definition von "tod" an. Ist man tod, wenn das Bewusstsein irreversibel weg ist? Ist man tod, wenn das Gehirn irreversibel und total "aus" ist? Oder ist man erst dann wirklich tod, wenn der ganze Körper seine Funktion irreversibel eingestellt hat?

Dann die Frage: Wie lange ist man schützenswert? Sollte man schon Organe entnehmen können, wenn das Bewusstsein irreversibel weg ist? Ist das bewusstlose Leben weniger Wert als das bewusste? Oder sollte man damit warten, bis das Gehirn seine Aktivität ganz eingestellt hat? Aber auch dann kann der Körper noch leben zeigen (allerdings längerfristig nur von Maschienen abhängig). Wenn man auch das noch als schützenswert erachtet, erübrigt sich die ganze Diskussion weitgehend, denn dann sind jegliche Organe für Transplantationen mitunter ungeeignet.

Sowohl die Diskussion wann man tod und wann man "tod genug" bzw. wie lange man schützenswert ist, sind nicht einfach zu beantworten, und wird je nach Konfession und verschiedenen persönlichen Ansichten unterschiedlich beantwortet. Da sind solche Diskussionen nur natürlich und auch notwendig. Da kannst Du auch nicht eine schnelle und einfache Antwort erwarten, die von jetzt an bis in alle Ewigkeit gilt.

Die Medizin will Organspender. Und ich denke, dass das in Ordnung ist. Nur, dann muss man es eben auch darstellen. Und zusichern, dass alle wissenschaftlich möglichen Mittel eingesetzt werden.

Die Medizin muss eben die potentiellen Spender überzeugen. Und das kann sie sicher nicht, in dem sie wissenschaftliche Möglichkeiten nicht nutzt.

Die Frage ist ja noch: Wie groß ist die Fehler-Rate? Und wie dramatisch sind die Fehler? Dazu muss man eben wieder über obige Punkte diskutieren.

 

[SunnyAfternoon]

Doch, genau darum geht es. Denn genau darum geht es in solchen Diskussionen auch.



Weil es nicht so einfach ist, dass man sagen kann: "Jetzt bist Du tod".

Es fängt schon bei der Definition von "tod" an. Ist man tod, wenn das Bewusstsein irreversibel weg ist? Ist man tod, wenn das Gehirn irreversibel und total "aus" ist? Oder ist man erst dann wirklich tod, wenn der ganze Körper seine Funktion irreversibel eingestellt hat?

Dann die Frage: Wie lange ist man schützenswert? Sollte man schon Organe entnehmen können, wenn das Bewusstsein irreversibel weg ist? Ist das bewusstlose Leben weniger Wert als das bewusste? Oder sollte man damit warten, bis das Gehirn seine Aktivität ganz eingestellt hat? Aber auch dann kann der Körper noch leben zeigen (allerdings längerfristig nur von Maschienen abhängig). Wenn man auch das noch als schützenswert erachtet, erübrigt sich die ganze Diskussion weitgehend, denn dann sind jegliche Organe für Transplantationen mitunter ungeeignet.

Sowohl die Diskussion wann man tod und wann man "tod genug" bzw. wie lange man schützenswert ist, sind nicht einfach zu beantworten, und wird je nach Konfession und verschiedenen persönlichen Ansichten unterschiedlich beantwortet. Da sind solche Diskussionen nur natürlich und auch notwendig.

Sehr gut beschrieben, danke!

Das genau sind auch meine Gedanken!

 

[Einfach Mensch]

Doch, genau darum geht es. Denn genau darum geht es in solchen Diskussionen auch.



Weil es nicht so einfach ist, dass man sagen kann: "Jetzt bist Du tod".

Es fängt schon bei der Definition von "tod" an. Ist man tod, wenn das Bewusstsein irreversibel weg ist? Ist man tod, wenn das Gehirn irreversibel und total "aus" ist? Oder ist man erst dann wirklich tod, wenn der ganze Körper seine Funktion irreversibel eingestellt hat?

Dann die Frage: Wie lange ist man schützenswert? Sollte man schon Organe entnehmen können, wenn das Bewusstsein irreversibel weg ist? Ist das bewusstlose Leben weniger Wert als das bewusste? Oder sollte man damit warten, bis das Gehirn seine Aktivität ganz eingestellt hat? Aber auch dann kann der Körper noch leben zeigen (allerdings längerfristig nur von Maschienen abhängig). Wenn man auch das noch als schützenswert erachtet, erübrigt sich die ganze Diskussion weitgehend, denn dann sind jegliche Organe für Transplantationen mitunter ungeeignet.

Sowohl die Diskussion wann man tod und wann man "tod genug" bzw. wie lange man schützenswert ist, sind nicht einfach zu beantworten, und wird je nach Konfession und verschiedenen persönlichen Ansichten unterschiedlich beantwortet. Da sind solche Diskussionen nur natürlich und auch notwendig. Da kannst Du auch nicht eine schnelle und einfache Antwort erwarten, die von jetzt an bis in alle Ewigkeit gilt.



Die Frage ist ja noch: Wie groß ist die Fehler-Rate? Und wie dramatisch sind die Fehler? Dazu muss man eben wieder über obige Punkte diskutieren.

Unabhängig von Glauben etc: Die Frage nach dem Tod muss von der Wissenschaft bestmöglichst beantwortet werden. Und das ist nun mal das MRT. Derzeit zumindest.

Und wenn die Wissenschaft die Frage nach dem Tod nicht beantworten kann, ist es unethisch, Menschen Organe zu entnehmen.

So, und dann kommt so ein Bericht aus der USA, dass eine für hirntod erklärte Person auf dem OP-Tisch wieder aufgewacht ist.

Und unser Medizin-Lehrling kommt: Ja, dann haben die gar keinen wirklichen Hirntod festgestellt. Ist also nicht so schlimm.

Nun, für den Menschen auf dem OP-Tisch hätte es es aber schlimm werden können.

So: Menschen denken nicht wissenschaftlich. Sondern sie entscheiden meist aus dem Gefühl. Und das Gefühl ist eben jetzt, nach der Meldung aus der USA und dem Organspendeskandal in DE: L.m.A.

Hilft den Menschen, die auf ein Organ warten nicht wirklich.

Nur, wer hat es verursacht?

Die Spender?

Oder die, die behaupten, evidenzbasierte Medizin zu praktizieren? Und dann ihre Verpflichtung nicht einhielten?

 

[Einfach Mensch]

Die Frage ist ja noch: Wie groß ist die Fehler-Rate? Und wie dramatisch sind die Fehler? Dazu muss man eben wieder über obige Punkte diskutieren.

Glaubst wirklich, dass ein normaler Mensch in Bezug auf sich an Fehlerraten denkt?

Die Fehlerrate mag noch so niedrig sein. Wenn der Fehler ausgerechnet bei ihm passiert, ist er weg.

Und, Organspende gehört nun mal zu den vermeidbaren Risiken im Leben. Man kann sich dagegen aussprechen.

 

[Joey]

Unabhängig von Glauben etc: Die Frage nach dem Tod muss von der Wissenschaft bestmöglichst beantwortet werden. Und das ist nun mal das MRT. Derzeit zumindest.

Wenn die derzeitigen Kriterien in D ausreichen, dass sichergestellt ist, dass niemand mehr aufwacht, reichen sie - je nachdem, was man als "tod genug" erachtet - aus.

Schau, ich habe nichts dagegen, wenn die Kriterien verschärft werden würden. Ich würde aber auch nicht so wehement dafür kämpfen - nach meinem derzeitigen Wissensstand, und, wenn ich mich in die Situation als potentieller Spüender reindenke.

Und wenn die Wissenschaft die Frage nach dem Tod nicht beantworten kann, ist es unethisch, Menschen Organe zu entnehmen.

Sterben findet nicht zu einem Zeitpunkt statt, sondern ist ein Prozess. Man muss jetzt einen Punkt festlegen, wo man sagt: Jetzt ist die Person "tod genug". Dazu dienen solche Diskussionen.

So, und dann kommt so ein Bericht aus der USA, dass eine für hirntod erklärte Person auf dem OP-Tisch wieder aufgewacht ist.

Und unser Medizin-Lehrling kommt: Ja, dann haben die gar keinen wirklichen Hirntod festgestellt. Ist also nicht so schlimm.

Dann sind die Kriterien, die da angewendet wurden, wirklich unbrauchbar. Wie sieht es hier aus? Ist hier schonmal jemand mit unseren Kriterien wieder aufgewacht?

So: Menschen denken nicht wissenschaftlich. Sondern sie entscheiden meist aus dem Gefühl. Und das Gefühl ist eben jetzt, nach der Meldung aus der USA und dem Organspendeskandal in DE: L.m.A.

Hilft den Menschen, die auf ein Organ warten nicht wirklich.

Nur, wer hat es verursacht?

Die Spender?

Oder die, die behaupten, evidenzbasierte Medizin zu praktizieren? Und dann ihre Verpflichtung nicht einhielten?

Die Frage ist weiterhin: Hielten sie ihre Verpflichtung nicht ein? Ist mit unseren Kriterien schonmal wieder jemand aufgewacht? Wann ist jemand "tod genug", dass ihm Organe entnommen werden können? Wenn da einige der Ansicht sind, dass darüber nur ein MRT entscheiden kann... kann sein... vielleicht auch nicht...

 

[Einfach Mensch]

Wenn die derzeitigen Kriterien in D ausreichen, dass sichergestellt ist, dass niemand mehr aufwacht, reichen sie - je nachdem, was man als "tod genug" erachtet - aus.

Schau, ich habe nichts dagegen, wenn die Kriterien verschärft werden würden. Ich würde aber auch nicht so wehement dafür kämpfen - nach meinem derzeitigen Wissensstand, und, wenn ich mich in die Situation als potentieller Spüender reindenke.



Sterben findet nicht zu einem Zeitpunkt statt, sondern ist ein Prozess. Man muss jetzt einen Punkt festlegen, wo man sagt: Jetzt ist die Person "tod genug". Dazu dienen solche Diskussionen.



Dann sind die Kriterien, die da angewendet wurden, wirklich unbrauchbar. Wie sieht es hier aus? Ist hier schonmal jemand mit unseren Kriterien wieder aufgewacht?



Die Frage ist weiterhin: Hielten sie ihre Verpflichtung nicht ein? Ist mit unseren Kriterien schonmal wieder jemand aufgewacht? Wann ist jemand "tod genug", dass ihm Organe entnommen werden können? Wenn da einige der Ansicht sind, dass darüber nur ein MRT entscheiden kann... kann sein... vielleicht auch nicht...

Percival Lowell:
Nein, ich brauche kein besseres Teleskop. Ich sehe mit dem jetzigen alles, was ich sehen will.

Und dann hat er noch jahrelang die Marskanäle verteidigt.

Obwohl andere Astronomen, mit besseren Teleskopen, schon längst erkannt hatten, dass die Marskanäle auf den optischen Unzulänglichkeiten älterer Teleskope beruhten.

Das ist menschlich geprägte Wissenschaft.

Und geht in Bereich Vorurteile.

 

[Joey]

Glaubst wirklich, dass ein normaler Mensch in Bezug auf sich an Fehlerraten denkt?

Nein, aber Wissenschaftler und Politiker; und die müssen Kriterien vorschalgen, wohl wissend, dass es sowas wie absolute Sicherheit nicht gibt. Diese Kriterien müssen sie vor der Öffentlichkeit rechtfertigen. Und sie wären sehr schlecht beraten, wenn sie vor der Öffentlichkeit eine nicht-vorhandene Sicherheit vorgaukeln würden.

Die Fehlerrate mag noch so niedrig sein. Wenn der Fehler ausgerechnet bei ihm passiert, ist er weg.

Absolute Sicherheit gibt es nicht. Auch nicht mit MRT-Scan. Und eine Frage wäre da: Sind die wirklich sicherer im Sinne von, dass sie dramatische Fehler verhindern?

Desweiteren ist weiter die Frage: Wie dramatisch sind Fehler? Was sind die Auswirkungen von möglicherweise unentdeckten Restaktivitäten im Gehirn, wenn sonst ALLE derzeitigen Kriterien in D für den Hirntod erfüllt sind?

Und, Organspende gehört nun mal zu den vermeidbaren Risiken im Leben. Man kann sich dagegen aussprechen.

Ja, spricht auch nichts dagegen, das zu tun.

Mal eine Frage an Dich: Wovor hast Du beim derzeitigen Stand der Kriterien Angst? Angenommen mit den verschiedenen Reflexen wäre zweimal unabhängig im Abstand von 12 Stunden der Tod Deines Hirnstammes festgestellt worden, und auch die weiteren Kriterien (Schritt 1 und 3 - siehe Artikel im Ärzteblatt) wären klar erfüllt. Was ist in Deinen Augen das worst case Szenario? Glaubst Du, Du hättest noch eine Chance, da wieder aufzuwachen und irgendwie bei Bewusstsein zu sein (bzw. ein am Körper gebundenes Bewusstsein zu haben, da Du an die unsterbliche Seele glaubst)? Wie sähe Dein Leben in diesem worst case Szenario aus, wenn Dir die Organe nicht entnommen worden wären, sondern Du nach Deinen Maßstäben optimal diagnostziziert und behandelt werden würdest?

Mit dieser Frage will ich Dich NICHT dazu bewegen, Deinen Spernderausweis wieder zusammenzuflicken - wie Du damit umgehst ist und bleibt Dir überlassen.

 

[polarfuchs]

guten morgen

danke für die angeregte diskussion,
ich hatte mich davor nur wenig bis garnicht mit dem thema beschäftigt.

die vorgehensweise bzgl. feststellung des hirntodes in deutschland, wie polarfuchs sie beschreibt, scheint mir ziemlich ausgereift.
gilt ähnliches für österreich?

sehr verwundert bin ich über die erheblichen unterschiede innerhalb der europäischen staaten.

ein teil des hier im thread verlinkten artikels,

http://www.fr-online.de/wissenschaf...ngst-noch--hirntot--war,1472788,15202820.html

nämlich folgender,



hat mich jedoch massiv schockiert.

trifft das tatsächlich zu
oder ist das schlecht recherchiert?

mfg
ente

Ja, das trifft, meines Wissens nach zu. In Frankreich sind die auch deutlich lascher, als wir. USA ebenso.
Deswegen sagte ich ja, dass wir froh sein können uns deutlich oberhalb des europäischen Standards zu bewegen.
Österreich weiß ich nicht, müsste ich googeln. Oder selber erkundigen. Allein in Wien gibt es zwei Kliniken, die transplantieren.

 

[Joey]

Percival Lowell:
Nein, ich brauche kein besseres Teleskop. Ich sehe mit dem jetzigen alles, was ich sehen will.

Und dann hat er noch jahrelang die Marskanäle verteidigt.

Obwohl andere Astronomen, mit besseren Teleskopen, schon längst erkannt hatten, dass die Marskanäle auf den optischen Unzulänglichkeiten älterer Teleskope beruhten.

Das ist menschlich geprägte Wissenschaft.

Und geht in Bereich Vorurteile.

Und, wie sieht es hier aus? Da haben Neurowissenschaftler erkannt, dass mitunter Restaktivitäten im Gehirn mit den derzeitigen Kriterien unter Umständen übersehen werden könnten. Und weiter? Welche dramatischen Folgen ergeben sich daraus?

 

[Anevay]

Wieso sind die Mediziner nicht in der Lage zu sagen: Es gibt keinen Zweifel. Wir gucken per MRT in dein Hirn. Und wenn da nichts mehr ist, dann bist du tot.
Nein, man vertritt Richtlinien. Obwohl man weiß, dass es bessere Mittel der Diagnostik gibt.

Einmal die Kostenfrage und dann die Verantwortungssfrage. Wenn ein Arzt dir 100% zusagt, egal bei was, was meinst Du wie schnell der seinen Job los ist oder gar im Knast, weil Patienten seine Behandlungsfehler und Anderes dann zu Recht verantwortet sehen wollen.

Da sagt man lieber: die Theorie ist in der Anwendung sicher, menschliches Versagen ausgeschlossen. Besser noch, der Mediziner lässt es sich unterschreiben, und wenn dies über Angehörige geht.

Es geht zwar um Menschen und Ethik, aber letzten Endes sind solche Eingriffe imho auch Rechtsgeschäfte.

Und ich sehe die Verweigerung einer Organspende auch definitiv als Risikominimierung an. Und inzwischen Dank gerade der Meinungen hier, die sich mit den fachlichen Details befassen, steht mein Nein zu 99,9%.

Mir ist die Regelung in Deutschland ggü. anderen Staaten da auch herzlich egal, dass man nun ein Schriftstück bei sich haben muss, falls man im Ausland verunfallt, finde ich schon lästig genug.

LG
Any