Obelix ist jetzt Russe...

Wer ist "der Staat"? Wer ist "die Wirtschaft"? Haben die ne Adresse und Telefonnummer?
Der Staat ist alle... An der Wirtschaft nehmen zumindest alle teil, schon durch Konsum.


Das sind virtuelle Begriffe, mit denen Du hantierst, und dabei die einfache und greifbare Tatsache verdrängst, dass man eine Rübe, die noch nicht gewachsen ist, nicht essen kann.
Das sind keine virtuellen Begriffe. Und Du wiederholst den Spruch, ohne auf meine Frage einzugehen:

Wovon kauft der Bauer denn Saatmittel und Maschinen um überhaupt zu säen und zu ernten? Oder dürfen nur jene Bauern sein die in eine reiche Familie geboren wurden?





Und in der Folge erkennst Du auch, dass es "absolut notwendig" ist, dass diese Verdrängung der grundlegenden Tatsachen zu Ungleichgewicht und Kollaps führen muss.

Zur Rechtfertigung führst Du dann "unser System" an - also das "System" das Du selber mit dieser Logik erst erschaffst.

(Das ist übrigens eine recht verbreitete Strategie, um sich selber für machtlos zu erklären, nur weil man nicht mit Geld umgehen kann.)

Es geht mir darum, wie unser System funktioniert. Das muss man erkennen um überhaupt Verantwortung übernehmen zu können. Dazu gehört aber eben auch zu erkennen, wie Geld entsteht.

Übrigens ist das was ich sage nicht irgendein ideologisches Geplapper. Das ist breiter Konsens auch unter jenen die Experten genannt werden. Du kannst davon ausgehen, das auch Schäuble nicht widersprechen würde. Der weiß nämlich sehr genau wie das Geldsystem funktioniert und er befasst sich intensiv mit der Frage, ob es überhaupt einen Weg geben kann ohne Totalschaden aus dem Schlammassel herauszukommen.
 
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Das Zinsproblem entsteht also nicht durch die Banken, sondern dadurch dass man Geld ausgeben möchte, das man noch gar nicht verdient hat.

Anstatt dann zu erkennen, dass das Zinsproblem erst durch Mißwirtschaft verursacht wird, sieht man den Fehler im Zins. Man nimmt es so sehr für selbstverständlich, auf Pump zu leben (d.h. die Rüben zu essen die man erst in ein paar Jahren vielleicht anbauen wird), dass man das nichtmal hinterfragt.

Und die nächste Idee zur Problemlösung ist dann regelmäßig, dass man ja jene, die sich entschieden haben nicht auf Pump zu leben, enteignen kann.

:thumbup::thumbup::thumbup:

Soooo wahr!
 
Der Fehler liegt schon direkt an der Quelle... Geldschöpfung durch Kredit aus dem Nichts.

:thumbup:
Viele hätten für Häuser, Geschäftsgründungen oder sonstiges kein Geld bekommen, wenn nur das verborgt worden wäre, was überhaupt vorhanden ist.
Viele würden noch immer auf etwas hinarbeiten, was sie inzwischen bereits besitzen und einfach nur noch abarbeiten.
 
Das sind keine virtuellen Begriffe.

Wenn du es nicht anfassen kannst, ist es virtuell.

Und Du wiederholst den Spruch, ohne auf meine Frage einzugehen:

Wovon kauft der Bauer denn Saatmittel und Maschinen um überhaupt zu säen und zu ernten? Oder dürfen nur jene Bauern sein die in eine reiche Familie geboren wurden?

Was hat das mit einer "reichen Familie" zu tun? Es ist doch kein prinzipieller Unterschied, ob man von der Bank oder von einer "reichen Familie" borgt - es ist beides gleichermassen Leben auf Pump.

Bestürzend finde ich, dass es Dir ganz undenkbar erscheint, selber Fleiß und Sparsamkeit anzuwenden, sondern immer irgendwelche Anderen die Verantwortung übernehmen und das Risiko tragen sollen: die Banken, der Staat, die Familie, das System, usw.

Es geht mir darum, wie unser System funktioniert.

Und mir geht es darum, zu erkennen wie das eigene Denken funktioniert.
Denn "das System" ist lediglich ein Konzept, das vom Denken erschaffen wird.

Übrigens ist das was ich sage nicht irgendein ideologisches Geplapper. Das ist breiter Konsens auch unter jenen die Experten genannt werden.

Ich weiss. Das ist breiter Konsens unter denen die auf Pump leben wollen.
Und das sind die meisten.

Du kannst davon ausgehen, das auch Schäuble nicht widersprechen würde.

Natürlich.
 
Wenn du es nicht anfassen kannst, ist es virtuell.
Das sind einfach Überbegriffe. Der Staat ist ja theoretisch "anfassbar". Er besteht aus den Individuen des Staates und hat Repräsentanten, wie etwa die Bundeskanzlerin oder den Bundespräsidenten usw. Die Wirtschaft ist ebenfalls in ihrer Gesamtheit nicht anfassbar, aber Du hast einen Computer vor Dir, der ein Produkt der Wirtschaft ist. Du kannst auch das Wetter nicht anfassen, zumindest nicht in der Gesamtheit, und doch kann man es nicht virtuell nennen.

Wobei es müßig ist darüber zu diskutieren. Die Existenz von Staat und Wirtschaft kann man schwer leugnen. Die Existenz von Geld als virtuelle Zahlen (da passt der Begriff übrigens), geschaffen aus dem Nichts, ändert nichts an dessen Macht.



Was hat das mit einer "reichen Familie" zu tun? Es ist doch kein prinzipieller Unterschied, ob man von der Bank oder von einer "reichen Familie" borgt - es ist beides gleichermassen Leben auf Pump.
Welches Leben ist denn dann nicht auf Pump? Wie lebt man nicht auf Pump?



Bestürzend finde ich, dass es Dir ganz undenkbar erscheint, selber Fleiß und Sparsamkeit anzuwenden, sondern immer irgendwelche Anderen die Verantwortung übernehmen und das Risiko tragen sollen: die Banken, der Staat, die Familie, das System, usw.
Irgendwie interpretierst Du ziemlich weitreichend auf meine Person bezogen, ohne Argumente zu bringen, wie Du zu diesen Schlussfolgerungen kommst.





Und mir geht es darum, zu erkennen wie das eigene Denken funktioniert.
Denn "das System" ist lediglich ein Konzept, das vom Denken erschaffen wird.
Ja.. das äußere System (alle von Menschen geschaffenen Systeme im Grunde) ist/sind sogar eine sehr präzise Übersetzung unseres Denkens. Du unterliegs aber sowohl was das äußere als auch was das innere System betrifft Irrtümern, wenn Du die Realitäten nicht erkennen willst und Dir da lieber Illusionen machst.



Ich weiss. Das ist breiter Konsens unter denen die auf Pump leben wollen.
Und das sind die meisten.
Das ist was ich meine:

Wie lebt man nicht auf Pump? Wie beginnt ein Leben? Beginnt es nicht schon sozusagen "auf Kredit" und mit Vorschuss?

Und was das Finanzsystem betrifft: Wenn Geld aus dem Nichts erzeugt und als Kredite/Schulden in Umlauf gebracht wird basiert die Existenz des Geldes auf der Existenz von Schulden. Oder siehst Du das anders?
 
Das sind einfach Überbegriffe. Der Staat ist ja theoretisch "anfassbar". Er besteht aus den Individuen des Staates und hat Repräsentanten, wie etwa die Bundeskanzlerin oder den Bundespräsidenten usw.

Ja okay - dann versuch mal sie anzufassen. Da wirds nämlich interessant...

Die Wirtschaft ist ebenfalls in ihrer Gesamtheit nicht anfassbar, aber Du hast einen Computer vor Dir, der ein Produkt der Wirtschaft ist.

Ich finde es eine arge Beschränkung, den Computer als ein "Produkt der Wirtschaft" anzusehen. In erster Linie ist er ein Outcome von Ingenieurskunst, ein Ergebnis kreativer Akte.
Auch wenn das oft und gern ignoriert wird, ist es so, dass "Wirtschaft" ohne Genius gar nichts zuwegebringen kann, aber Genius ohne "Wirtschaft" durchaus einiges.

Was die Dinge trägt und in Existenz bringt, ist eben nicht die "Wirtschaft".

Wobei es müßig ist darüber zu diskutieren. Die Existenz von Staat und Wirtschaft kann man schwer leugnen. Die Existenz von Geld als virtuelle Zahlen (da passt der Begriff übrigens), geschaffen aus dem Nichts, ändert nichts an dessen Macht.

Ja, und wo kommt diese Macht her?
Wenn Du einen Stein in die Hand nimmst - dieser Stein hat Macht - er hat zB die Macht, Dir wehzutun wenn er Dir auf den Fuß fällt. Diese Macht wohnt in dem Stein selber, sie ist nicht davon abhängig ob Du daran glaubst.

Der Staat und die Wirtschaft haben auch Macht, aber diese Macht ist zu 100% menschengeschaffen. Sie existiert nur, weil genügend viele Menschen daran glauben.
Deswegen nenne ich den Stein real, den Staat und die Wirtschaft aber virtuell. Letztere sind nur ein Glaubenssatz, eine Religion.
Der Staat und die Wirtschaft sind genauso aus dem Nichts geschaffen wie das Geld.
Genaugenommen sind es Psychogone - wenn man aufhört an sie zu glauben, haben sie keine Macht mehr. (Nur muss man dann seine Rüben selber anpflanzen.)

Welches Leben ist denn dann nicht auf Pump? Wie lebt man nicht auf Pump?

Hat man nicht auch gelebt, bevor es Geld gab?

Ich denke, wir sind einfach nur süchtig geworden. Um aber die Suchtmuster vom Gesunden unterscheiden zu können, muss man dahin schauen, wo es den Suchtstoff noch nicht gab.
Wusstest Du, dass ein Amerikaner, dem man das Geld wegnimmt, genau dieselben körperlichen(!) Symptome zeigt wie ein Junkie dem man den Stoff wegnimmt?

Irgendwie interpretierst Du ziemlich weitreichend auf meine Person bezogen, ohne Argumente zu bringen, wie Du zu diesen Schlussfolgerungen kommst.

Was willst Du für Argumente? "Radikalität" bedeutet, so weit zu gehen, bis der Wirrwarr sich auflöst.

Ja.. das äußere System (alle von Menschen geschaffenen Systeme im Grunde) ist/sind sogar eine sehr präzise Übersetzung unseres Denkens. Du unterliegs aber sowohl was das äußere als auch was das innere System betrifft Irrtümern, wenn Du die Realitäten nicht erkennen willst und Dir da lieber Illusionen machst.

Ich möchte Glaubenssätze nicht als Realitäten bezeichnen. Ein Stein ist eine Realität, ein Staat nicht.

Das ist was ich meine:

Wie lebt man nicht auf Pump? Wie beginnt ein Leben? Beginnt es nicht schon sozusagen "auf Kredit" und mit Vorschuss?

Nicht notwendig. Normalerweise ist es der Überschuss, der die Fortpflanzung ermöglicht. Der Überschuss den der Stamm oder das Elternhaus erzielt.
Wenn du Rüben anbaust, macht es keinen großen Unterschied ob du sie für zwei oder vier Leute anbaust. Wenn du ein Haus baust, macht es keinen großen Unterschied ob darin zwei oder vier Leute wohnen.

Und was das Finanzsystem betrifft: Wenn Geld aus dem Nichts erzeugt und als Kredite/Schulden in Umlauf gebracht wird basiert die Existenz des Geldes auf der Existenz von Schulden. Oder siehst Du das anders?

Irgendjemand will dann offenbar diese Schulden haben. Das finde ich verantwortungslos.

Und ein Staatswesen ist lediglich ein Verwaltungsorgan, das den Bürgern dient. Es ist ein Unding, wenn dieses Organ eigenständig Schulden machen kann. Verantwortlich sind dafür aber -in einer Demokratie- die Bürger die das zulassen.
 
Ja okay - dann versuch mal sie anzufassen. Da wirds nämlich interessant...
Warum ist das eigentlich wichtig?


Ich finde es eine arge Beschränkung, den Computer als ein "Produkt der Wirtschaft" anzusehen. In erster Linie ist er ein Outcome von Ingenieurskunst, ein Ergebnis kreativer Akte.
Auch wenn das oft und gern ignoriert wird, ist es so, dass "Wirtschaft" ohne Genius gar nichts zuwegebringen kann, aber Genius ohne "Wirtschaft" durchaus einiges.

Was die Dinge trägt und in Existenz bringt, ist eben nicht die "Wirtschaft".
Und warum ist das wichtig?


Ja, und wo kommt diese Macht her?
Wenn Du einen Stein in die Hand nimmst - dieser Stein hat Macht - er hat zB die Macht, Dir wehzutun wenn er Dir auf den Fuß fällt. Diese Macht wohnt in dem Stein selber, sie ist nicht davon abhängig ob Du daran glaubst.

Der Staat und die Wirtschaft haben auch Macht, aber diese Macht ist zu 100% menschengeschaffen. Sie existiert nur, weil genügend viele Menschen daran glauben.
Deswegen nenne ich den Stein real, den Staat und die Wirtschaft aber virtuell. Letztere sind nur ein Glaubenssatz, eine Religion.
Der Staat und die Wirtschaft sind genauso aus dem Nichts geschaffen wie das Geld.
Genaugenommen sind es Psychogone - wenn man aufhört an sie zu glauben, haben sie keine Macht mehr. (Nur muss man dann seine Rüben selber anpflanzen.)
Das sehe ich durchaus nicht anders. Aber auch Du bist nicht unabhängig von diesem Glauben an Staat, Wirtschaft, Geld, oder?



Hat man nicht auch gelebt, bevor es Geld gab?
Es muss nichts mit Geld zu tun haben. Ein Leben beginnt in materieller Hinsicht so oder so auf Pump. Ein Kind braucht einen "materiellen Vorschuss". Es kann all das, was Überlebenswichtig ist, weder selbst sammeln noch herstellen noch kaufen. Es ist darauf angewiesen das gegeben wird und erst später ist es in der Lage zurückzugeben bzw. anderen zu geben.


Ich denke, wir sind einfach nur süchtig geworden. Um aber die Suchtmuster vom Gesunden unterscheiden zu können, muss man dahin schauen, wo es den Suchtstoff noch nicht gab.
Wusstest Du, dass ein Amerikaner, dem man das Geld wegnimmt, genau dieselben körperlichen(!) Symptome zeigt wie ein Junkie dem man den Stoff wegnimmt?
Und was würde passieren, wenn Du ab jetzt ohne Geld leben müsstest? Wie kommst Du an Nahrung, Kleidung etc.?



Was willst Du für Argumente? "Radikalität" bedeutet, so weit zu gehen, bis der Wirrwarr sich auflöst.
Du hast mir etwas über mich erzählt ohne Wissen über mich. Du interpretierst aus meinen Worten, ich würde die Verantwortung abschieben. Und dafür hast Du keinerlei Argumente gebracht.


Ich möchte Glaubenssätze nicht als Realitäten bezeichnen. Ein Stein ist eine Realität, ein Staat nicht.
Zahlst Du in irgendeiner Art und Weise Steuern?


Nicht notwendig. Normalerweise ist es der Überschuss, der die Fortpflanzung ermöglicht. Der Überschuss den der Stamm oder das Elternhaus erzielt.
Wenn du Rüben anbaust, macht es keinen großen Unterschied ob du sie für zwei oder vier Leute anbaust. Wenn du ein Haus baust, macht es keinen großen Unterschied ob darin zwei oder vier Leute wohnen.
Es braucht für all das aber doch Besitz! Wo baust Du Rüben an wenn Du kein Feld besitzt? Wo baust Du ein Haus ohne ein Grundstück zu besitzen? Besitzen denn alle Menschen eigenen Grund und Boden?


Irgendjemand will dann offenbar diese Schulden haben. Das finde ich verantwortungslos.
Lebst Du vollkommen ohne Geld?

Und ein Staatswesen ist lediglich ein Verwaltungsorgan, das den Bürgern dient. Es ist ein Unding, wenn dieses Organ eigenständig Schulden machen kann. Verantwortlich sind dafür aber -in einer Demokratie- die Bürger die das zulassen.
Der Staat kann nicht nur Schulden machen. In einem Schuldgeldsystem MUSS er Schulden machen, solange er das Wohl der Bürger im Auge hat.

Denk es Dir umgekehrt: Was würde passieren wenn der Staat keine Schulden mehr machen würde? Was würde mit jenen passieren die auf Sozialleistungen angewiesen sind? Was würde mit der Infrastruktur passieren? Wie würde sich das Bildungssystem entwickeln?
 
Wenn ich mir vorstelle 1 Million zu haben, und plötzlich soll ich das 750 000 Euros abgeben, würde ich auch nach Russland ziehen!
 
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Und warum ist das wichtig?

Um zu wissen was ein Wert ist und was nicht.

Das sehe ich durchaus nicht anders. Aber auch Du bist nicht unabhängig von diesem Glauben an Staat, Wirtschaft, Geld, oder?

Doch, natürlich. Ich könnte ebensogut in einer Welt leben wo es das alles nicht gibt, und wo man die Dinge auf irgendeine andere Art organisieren würde.

Es muss nichts mit Geld zu tun haben. Ein Leben beginnt in materieller Hinsicht so oder so auf Pump. Ein Kind braucht einen "materiellen Vorschuss". Es kann all das, was Überlebenswichtig ist, weder selbst sammeln noch herstellen noch kaufen.

Ja, und ein Kind fällt nicht einfach vom Himmel oder wird vom Storch gebracht. Es liegt in der Verantwortung derer, die Kinder wollen, zuerst sicherzustellen, dass ausreichend Güter da sind.
Eine Pflanze wird keine Ableger treiben wenn die Nährstoffe knapp sind; ein Tier wird sich nicht fortpflanzen wenn es nichts zu fressen gibt. Keines von beiden kommt auf die Idee, einen Kredit aufzunehmen.

Und was würde passieren, wenn Du ab jetzt ohne Geld leben müsstest? Wie kommst Du an Nahrung, Kleidung etc.?

Wie ist man an Nahrung, Kleidung etc. gekommen bevor es Geld gab?

Zahlst Du in irgendeiner Art und Weise Steuern?

Gewiss.

Es braucht für all das aber doch Besitz! Wo baust Du Rüben an wenn Du kein Feld besitzt? Wo baust Du ein Haus ohne ein Grundstück zu besitzen? Besitzen denn alle Menschen eigenen Grund und Boden?

Besitz hat man genau solange, bis ein Stärkerer kommt und ihn einem wegnimmt.
Den Besitz zu schützen ist Aufgabe des Staates. Der Staat ist mithin ein Schutzgeld-Eintreiber: es ist kein Unterschied zwischen einem Staat und dem organisierten Verbrechen.

Lebst Du vollkommen ohne Geld?

Ich lebe von der Börsenspekulation.

Der Staat kann nicht nur Schulden machen. In einem Schuldgeldsystem MUSS er Schulden machen, solange er das Wohl der Bürger im Auge hat.

Denk es Dir umgekehrt: Was würde passieren wenn der Staat keine Schulden mehr machen würde? Was würde mit jenen passieren die auf Sozialleistungen angewiesen sind? Was würde mit der Infrastruktur passieren? Wie würde sich das Bildungssystem entwickeln?

Die Mafia sorgt auch für ihre Leute.
Warum sorgen die Menschen nicht selber für ihre Bildung, indem sie ihr Wissen teilen? Warum schaffen sie sich nicht eine Infrastruktur wenn sie eine haben wollen? Warum sorgen sie nicht gegenseitig füreinander, anstatt auf "Sozialleistungen" zu verweisen?

Du fragst, warum ich Dir unterstelle Verantwortung abzuschieben. Genau deshalb. Weil Du diese Fragen entweder gar nicht stellst oder jedenfalls nicht versuchst, Antworten daruf zu finden.
 
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