Du unterscheidest zwischen virtuell (nicht anfassbar) und real (anfassbar) um zu wissen was wert hat und was nicht... Das hab ich bisher nicht verstanden.
Autsch, da hat sich offenbar was verschwurbelt. Das ist so auch nicht zu verstehen (und von mir auch nicht so gemeint). Den "Wert" hab ich bezogen auf den Genius, auf das kreative Schaffen. Es ist nicht die "Wirtschaft", die Wert hervorbringt, es ist auch nicht nur die Arbeit der Werktätigen, sondern es ist zuallererst Genius und Inspiration.
Also auch nur ein Opfer der Umstände die andere geschaffen haben.
Ziemlich relativ. Ich war viele Jahre lang von der Idee besessen, in einer menschlichen Gemeinschaft zu leben, die ihre eigenen Spielregeln erschafft und sich auf das konzentriert was den Menschen wichtig ist.
Ich hab aber niemand gefunden der daran richtig Interesse gehabt hätte (sondern nur politische Spinner, religiöse Spinner, und allerlei Leute die ihre eigenen Bedürftigkeiten und Ansprüche erfüllt haben wollten).
Also hab ich dann, in schon etwas vorgerücktem Alter, beschlossen, dass ich keine Lust mehr hab, von trocken Brot zu leben und mich von den Leuten verarschen zu lassen, und hab ein bischen bei dem Spielchen um Karriere und Profit mitgespielt, mit erquicklichem Erfolg. (Und zwar OHNE Ausbildung und OHNE reiche Familie, dafür mit Genius und Disziplin.)
Ich würde mich nicht als Opfer sehen.
Inwiefern? Ich übernehme Verantwortung für mein Leben. Ich bin durchaus nicht unabhängig, aber ich bin nicht vom Staat abhängig. Finanziell geht es mir durch glückliche Umstände besser als den meisten anderen. Man könnte sogar sagen, dass ich in der Hinsicht zu den "Gewinnern" zähle und vielleicht gerade deshalb sehe ich eine krasse Ungerechtigkeit. Ich bin einer von denen, die von mehreren Generationen vor ihnen profitieren. Und mir ist vollkommen bewusst dass es den allermeisten anderen nicht so gut geht, in materieller Hinsicht. Würde ich Dir hier alles reinschreiben und meine Sicht dazu, könntest Du diesen Vorwurf nicht aufrecht erhalten. Ich tue es nicht, weil ich nicht gerne so privat werde.
Hm, verstehe. Ich kriege im ansatz eine Idee wie Du die Dinge siehst.
Und wie kommt es dann, dass manche Menschen in einem extremen Überfluss leben während andere hungern? Ist das die alleinige Verantwortung derer die hungern?
Das weiss ich nicht - ich steck in den Leuten nicht drin. Ich weiss nur, dass ein Mensch, wenn er sich anstrengt, es zu was bringen und was erreichen kann, und dazu
nicht unbedingt reiche Eltern usw. braucht.
Und - es ist offenbar niemand ernsthaft an einer Veränderung interessiert. Wer nämlich ernsthaft daran interessiert wäre, etwas anders zu machen, sollte m.E. nicht auf den Staat schimpfen etc., sondern sich mit Gleichgesinnten zusammentun und dann versuchen, so weit wie möglich ohne die Segnungen des Staatsbetriebs etc. auszukommen. Dass man sich das dafür vielleicht nötige Startkapital erarbeiten kann, weiss ich aus eigener Erfahrung - das ist also schonmal kein Argument dagegen.
Ich sehe keinen Sinn darin, die Ungleichheit zu kritisieren - das einzige was mir sinnvoll erscheint, wäre, zumindest ein Modell zu schaffen, wie es anders gehen könnte. Und das ist die Größenordnung an Verantwortung, die ich meine.
Würde man Dir jetzt Dein Geld nehmen, wäre es Dir möglich zu jagen und Kleidung zu stricken, Dich insgesamt angemessen selbst zu versorgen?
Warum denn nicht? Da gäbe es halt erstmal etliches zu lernen.
Und: niemand kann alles, nahezu niemand kann sich, auf sich allein gestellt, versorgen - und ich denke ich hab genug praktische Fähigkeiten, um unter solchen Umständen für eine Gemeinschaft von Wert zu sein.
Also läuft es darauf hinaus, dass Du Geld lieber abgeschafft sehen würdest? Mir ist nicht ganz klar worauf Du hinaus willst.
Ich will nicht wirklich auf etwas hinaus, also dass ich ein fertiges "Programm" hätte oder sowas.
Ich war halt von anfang an von diesem "System" nicht recht begeistert, und hätte es nur allzu naheliegend gefunden, dass man sich zusammentut und seinen Kram selber regelt so wie es einem taugt.
Und dann hab ich mich durch die ganzen Ideologien durchgeackert, und durch die Sub- und Alternativkulturen. Aber irgendwie scheint das alles ja nicht wirklich zu funktionieren.
Ich für meinen Teil könnte mich wahrscheinlich mit fast jeder Kultur arrangieren - ob sie nun Geldwirtschaft betreibt oder nicht. Wenn du Geld hast, hast du Sorgen - wenn du kein Geld hast, hast du andere Sorgen.
Worauf ich hinauswill, ist wohl am ehesten, dass wir
frei sind, die Dinge so zu gestalten wie wir sie wollen.
Mir scheint, dass diese Freiheit oft nicht gesehen wird, sondern man sich abhängig und ausgeliefert einem "System" fühlt. Dass aber gleichzeitig auch nicht gesehen wird, dass, wenn man beschliesst etwas anders zu machen, das dann einen hohen Einsatz und viel Engagement fordert.
Was Du aber tun würdest, wenn Du eine Armee hättest... so bist Du drauf? Militant?
Nicht wirklich.
Eine interessante Variante könnte sein, eine Religionsgemeinschaft zu erklären und dann einen eigenen Staat zu fordern. Da hätten wir schon den Vatikan als Präzedenzfall, das sollte also mit EG-Recht vereinbar sein.
In dem Punkt sind wir uns sogar einig. Ich sage ja nicht, dass nur jene verantwortlich sind die viel haben und mächtig sind. Die Ärmeren eines Landes könnten jederzeit die Verhältnisse ändern. Verantwortlich ist absolut jeder. Das fängt schon dabei an sich überhaupt darüber zu informieren wie man verarscht wird.
Ja, da werden wir uns ziemlich einig.
Der Punkt worauf ich hinaus will ist ganz schlicht: Wir werden verarscht und das System begünstigt das. Es begünstigt das einige Wenige sehr profitieren und das auf Kosten von vielen die dafür zahlen.
Ja, das tut es. Und was ich noch schlimmer finde: es inszeniert einen Konkurrenzkult dahingehend, dass (fast) jeder meint, es wäre wichtig dass er ein bischen mehr profitiert als der Nachbar.
Es sind nicht nur die einigen Wenigen, die sehr profitieren, sondern das Prinzip wird durchiteriert bis nach unten, sodass die Ärmeren nicht kooperieren, sondern gegeneinander konkurrieren.
Aber das läuft schon seit zweitausend Jahren so - und wer immer in dieser Zeit eine Revolution angezettelt hat, hat nur die eine Günstlingswirtschaft durch eine neue Günstlingswirtschaft ersetzt.
Das einzige was neuerdings anders ist, ist dass man nicht mehr expandieren und kolonialisieren kann, weil inzwischen auf dem ganzen Planet dasselbe Spiel läuft.
Dazu kommt, dass jene die arm sind ja nicht unbedingt bessere Menschen sind oder sich anders verhalten wenn sie zu Macht und Geld kommen. Unterm Strich ist es ein psychologisches Problem, bzw. eben ein Problem unserer "Art"... wie wir alle sind. Ich denke, in dem Punkt sind wir uns sogar einig.
Jo.
Ich habe offenbar nur mehr Verständnis mit jenen die wenig haben und damit, dass es schwer ist individuelle Verhältnisse zu ändern und ich sehe es deutlich kritischer, dass einige Wenige so extrem profitieren... denn letztlich sprechen wir hier von Ausbeutung.
Du hast sicher andere Geschichten erlebt wie ich. Das letzte Projekt was ich gemacht hab, war in der Anfangszeit des Internet - da hatte ich die Idee, dass dieses Medium nicht den Universitäten vorbehalten sein sollte (was es damals noch war, d.h. nix mit DSL-Anschluss einfach kaufen), sondern allen interessierten Bürgern zugänglich sein sollte. Meine Idee war idealistisch, und zielte auf genau das was Du gesagt hast: "dass man sich besser informieren kann wie man verarscht wird".
Dann kam die autonome Linke, und hat uns erklärt, dass wir das nicht dürfen. Denn das ist ein gemeinnütziges Projekt, und nur die Linke hat das Recht, gemeinnützige Projekte zu machen. Da hab ich natürlich mit dem Finger an den Kopf getippt - und die Folge war eine Rufmordkampagnie gegen uns - wir wurden als Faschisten, als Drogensüchtige usw.usf. hingestellt. Im Ergebnis hat die autonome Linke das Projekt kassiert, und in der Versenkung verschwinden lassen, weil niemand von denen Arbeit reinstecken wollte.
Und seitdem bin ich gründlich kuriert von allem was irgendwie nach linkem Gedankengut aussieht. Bevor ich mich für das Proletariat engagiere, möchte ich erstmal ein paar integre Leute sehen, die auch wirklich Engagement haben und nicht bloss Propaganda machen.
Du sagtest, Du lebst von Börsenspekulation... also verdienst Du Dein Geld damit, oder?
Einiges, ja. Ich hab aber auch noch nen Beruf.
Es geht mir nur darum, wie ein Staat entstanden ist. Ein Staat ist letztlich eine Form der Gemeinschaft. Was früher ein Stamm war ist heute eine Nation... die einen Staat geformt hat.
Und da frage ich mich, ob das stimmt. Eine Gemeinschaft verstehe ich so, dass man sich gegenseitig kennt und sich auch bewusst ist, eine Gemeinschaft zu bilden. Daraus ergibt sich dann eine Obergrenze von ungefähr 350 Menschen, denn mehr kann man kaum persönlich kennen.
Sind es mehr, dann wird die Sache anonym - und da fangen dann die "Sachzwänge" an. Da ist der Unterschied zu einem Stamm.
Und - ich bin mir jedenfalls nicht bewusst, einer Gemeinschaft der Deutschen anzugehören. Ich bring es fertig, steig in den Zug nach Österreich und vergesse, einen Ausweis einzustecken, weil ich gar nicht dran denke dass da ein anderer Staat ist - sondern Leute kenne die ich genauso nett finde wie in Deutschland, und bei denen ich mich genauso "zuhause" fühle. Der Staat ist also bestimmt nicht mein Stamm.
Abgesehen davon: Man wird auch in eine Familie hineingeboren. Es gibt zwar Theorien darüber, das man sich die vorher ausgesucht hat, aber ich kann mich nicht daran erinnern.
Ich auch nicht. Kinder kann man halt nicht vorher fragen.
Die entstehen auf längere Zeit gesehen aber auch wenn es nur 500 Personen sind. Das ist schon in den Beziehungen untereinander begründet. Die allermeisten Menschen wollen das Beste für die eigene Familie bzw. die die ihnen nahe stehen. Erst danach kommen jene die "weiter entfernt" sind. Eine Gemeinschaft splittet sich somit in unterschiedlich enge Kreise die in Konflikt miteinander stehen. Das ist vollkommen normal und Ansätze davon findet man sogar in Familien bzw. Familie und Verwandtschaft.
Da bin ich mir nicht so sicher. Ich denke, es ist schon ein großer Unterschied, ob man jemand persönlich kennt oder nicht. Wenn ich Dir sage, ich möchte Dich ausbeuten
, dann ist das ja was ganz anderes als wenn man sich in einem "System" vorfindet, von dem man sich verarscht vorkommt, und nicht ausmachen kann wer das verursacht, weil alle sich auf "Sachzwänge" berufen.
