Neuer Thread: Was ist das ich?

  • Ersteller Ersteller Toffifee
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Die "Auflösung" der Frage nach dem Ich veränderte bei mir, wie ich im nachhinein sagen kann, nachhaltig das Körpergefühl. Das Körpergefühl wurde in einem mehrere Monate dauernden Prozess sehr viel leichter, unbeschwerter, irgendwie luftiger. Das ging so weit, dass ich bisweilen fast den Kontakt zum Körper zu verlieren schien. Subjektiv kann das schon auch manchmal erschrecken. Inzwischen hat sich die Wahrnehmung derart verschoben, dass das Bewusstsein (subjektiv empfunden) nicht mehr an der Aussenhaut aufhört, sondern wie eine Wolke um den Körper herum schwebt. Gleichzeitig hat sich die Fähigkeit, geistige Zustände als körperliche Prozesse wahrzunehmen, ziemlich stark erhöht. All diese Änderungen scheinen dauerhafter Natur zu sein.

Was ist das alles? Woher kommt das? Nun, vollauf verstanden habe ich die Angelegenheit auch nicht. Das muss gesagt sein.
Meine Theorie ist, dass die Ich-Vorstellung eine Art "subtile Zusammenziehung im Raum" bewirkt. Die bis ins Unterbewusstsein reichende Vorstellung eines von der Welt abgegrenzten Ichs führt unmittelbar zu einer subtilen dauerhaft aufrechterhaltenen muskulären Spannung. Es ist einleuchtend: Wo ein Ich ist, muss dieses Ich handlungsfähig sein. Es muss sich im Notfall gegen einen Aggressor verteidigen können. Das Ich ist somit "hart und undurchlässig".

Die Auflösung des Ich-Konzepts bewirkt einen Wegfall dieser inneren Verteidigungshaltung. (Darum fühlt man sich in Folge auch schrittweise offener, durchlässiger, und nicht zuletzt fragiler und verletzlicher.) Wo kein Ich ist, kann nichts verteidigt werden. So weit ich die Sache überschauen kann, geht der Verlust dieser Ich-Vorstellung mit dem Verlust der "subtilen Zusammenziehung im Raum" einher. In Folge setzt ein "psychosomatischer Lockerungsprozess" ein, in welchem über lange Zeit hinweg Identifikationen abgebaut werden. Das Auflösen von Identifikationen geht einher mit einem erhöhten Fluss der Körperenergien, was wiederum einhergeht mit dem Wegfall von jahrzehntelang aufrechterhaltenen Muskelverspannungen. Die meisten Menschen leben mit so vielen Verspannungen, dass sie sich gar nicht vorstellen können, wie es ist, einen dauerhaft entspannten Körper zu haben. Nur nach einem Saunabesuch oder nach autogenem Training oder nach einer Massage fühlen sie sich herrlich entspannt. Bis dann der Alltag wieder bewirkt, dass die innere Wand aufgefahren wird, die erneut mit einer muskulären Verspannung einhergeht.

Fällt die Ich-Vorstellung weg, so ist das nicht gleichbedeutend mit einem Wegfall aller subjektiven Empfindungen. Selbstverständlich sind da auch weiterhin noch Gedanken, Gefühle, Sinneseindrücke. Nur, dass diese Empfindungen dann nicht mehr auch MICH bezogen sind. Das Gefühl ist schwer zu beschreiben, es ist, als ob die wahrgenommene Welt in einem grundsätzlich leeren Raum entsteht und gleich wieder vergeht. Gehe ich eine Strasse entlang und befinde mich in diesem Zustand, so ist es, als ob nicht ich mich durch die Welt bewege ("Ich gehe die Strasse entlang."), sondern als ob in der Stille eines unermesslichen, leeren Raumes die Welt sich ständig neu entfaltet.
Am Anfang ist dies eher ungewohnt und darum auch erschreckend, denn der Mensch hat immer Angst vor unbekanntem Neuem, aber mit der Zeit gewöhnt man sich auch daran. Irgendwann einmal nimmt auch das Wahrnehmen des "Hineingehens und Hinausfallens" aus und in den Zustand ab, und es lässt sich dann nicht mehr mit Klarheit sagen, ob man noch drin ist oder schon wieder draus. (Man darf nicht vergessen: Jeder Zustand, der irgendwann mal beginnt, wird auch wieder zu Ende gehen. Somit sind die Zustände zwar womöglich merkwürdig, aber nicht weiter von existentiellem Belang.) Am Anfang kümmert man sich noch darum, wann das Ich als subjektive Empfindung da ist und wann es weg ist, aber mit der Zeit wird auch das egal.

Der psychosomatische Lockerungsprozess dauert bei mir noch immer an. Ich kann also nicht sagen, ob und wann er zu einem Ende gelangt. Dabei treten diverse Phänomene auf, die bisweilen recht merkwürdig anmuten oder auch erschreckend sein können. (Mir ist es kürzlich passiert, dass ich in einer Disco während des Tanzens, ca. morgens um 0300h plötzlich fast gänzlich den Kontakt zum Körper verlor. Ich erschrak ziemlich, weil das so plötzlich geschah, fand es dann aber insgesamt recht interessant, aber auch verwirrend.) In einer gewissen Phase scheinen viele Leute beispielsweise starke Nacken-, Rücken-, Hüft- und Kopfschmerzen zu haben. Ich hatte lange Zeit (mehrere Monate lang) mit Blockadegefühlen im Solar Plexus zu kämpfen, die mittlerweile zu einem grossen Teil verschwunden sind. In andern Phasen ist man seltsam absorbiert, verwirrt, hat Konzentrationsschwierigkeiten usw. In wieder andern Phasen kann es vorkommen, dass die Sinne, v.a. Seh- und Hörfähigkeiten eingeschränkt oder verändert sind.

Nun ist es so, dass all diese Phänomene offenbar auch spontan bei Menschen auftreten können, also überhaupt nicht zwingend im Zusammenhang mit der Ich-Frage. Offenbar erhöhen Techniken wie Meditation oder Yoga u.a. die Chance massiv, dass solche Erlebnisse oder Phänomene auftreten. Stanislav Grof hat sich in seiner Forschung intensiv mit solchen Erlebnissen auseinandergesetzt. Es gibt Erlebnisse unterschiedlicher Intensitätsstufen, unterschiedlicher Art und unterschiedlichen Inhaltes. Nicht zuletzt werden diese Erlebnisse aber in versch. Kulturen anders gedeutet.

Die heutige Wissenschaft kennt solche Erlebnisse, beispielsweise das Verlassen des Bewusstsein vom Körper, nicht, jedenfalls nicht wirklich. Das ist ziemlich tragisch, denn es handelt sich hier nicht um wenige Menschen, sondern fast jeder Mensch macht irgendwann in seinem Leben solche Erlebnisse durch, manche stärker, manche schwächer. Viele vergessen sie auch wieder. Viele Menschen werden sich beispielsweise unter starker Ermüdung plötzlich in einem Moment überragender Klarheit ihres Seins und ihrer Vergänglichkeit bewusst. Andere Menschen verlieren beim Kiffen plötzlich den Kontakt zum Körper. Und so weiter. Die angebotenen Erklärungsmodelle, es handle sich um Vorgänge im Hirn bzw. Nervensystem, helfen da nicht weiter. Es mag sich zwar um korrekte Beschreibungen der biologischen Grundlagen solcher Erlebnisse handeln, aber die aus subjektiver Sicht oft überwältigenden Erlebnisse und damit einhergehenden Erkenntnisse verlangen nach einem grösseren Erklärungsrahmen, den die Naturwissenschaften alleine nicht geben können.

Den oft verunsicherten Menschen wird dann eingeredet, es handle sich um biochemische Vorgänge, was zwar korrekt sein mag, aber als Erklärung für die subjektiv empfundenen Vorgänge völlig unzureichend ist. Man stelle sich einen Menschen vor, der noch nie etwas von körperlichem Schmerz gehört hat, und dem jemand mit dem Hammer eins auf den Finger haut. Er wird sich zutiefst verunsichert fühlen und nach Erklärungen suchen. Leider gibt es viele Wissenschaftler, die genau hier behaupten würden, es handle sich quasi nun um zerquetschtes Muskelgewebe, welches in Folge blablabla - aber dass es einfach MENSCHLICH ist, Schmerz zu empfinden, ganz einfach deshalb, weil das Zerquetschen von lebendem Muskelgewebe SCHMERZHAFT ist, das sagen diese Wissenschaftler den verunsicherten Menschen nicht (weil sie es nicht wissen).
 
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Hallo fckw,

fckw schrieb:
Die heutige Wissenschaft kennt solche Erlebnisse, beispielsweise das Verlassen des Bewusstsein vom Körper, nicht, jedenfalls nicht wirklich.

Das ist ein Vorurteil. Schau Dir mal die gestalttheoretische Psychologie an.

Deine Eindrücke, die Du beschreibst, entstehen aus Deinem Glauben. Psychosomatik nennt sich soetwas. Du glaubst, Dein Ich überwunden zu haben, und das bringt verschiedenste körperliche Wahrnehmungen hervor.

Vielleicht ist das eine gute Grundlage für Dich, eine stabile AKE zu initiieren. Auch Psychosomatik kann dazu befähigen.

Gruß,
lazpel
 
Noch ein Nachtrag:

fckw schrieb:
Den oft verunsicherten Menschen wird dann eingeredet, es handle sich um biochemische Vorgänge, was zwar korrekt sein mag, aber als Erklärung für die subjektiv empfundenen Vorgänge völlig unzureichend ist. Man stelle sich einen Menschen vor, der noch nie etwas von körperlichem Schmerz gehört hat, und dem jemand mit dem Hammer eins auf den Finger haut. Er wird sich zutiefst verunsichert fühlen und nach Erklärungen suchen. Leider gibt es viele Wissenschaftler, die genau hier behaupten würden, es handle sich quasi nun um zerquetschtes Muskelgewebe, welches in Folge blablabla - aber dass es einfach MENSCHLICH ist, Schmerz zu empfinden, ganz einfach deshalb, weil das Zerquetschen von lebendem Muskelgewebe SCHMERZHAFT ist, das sagen diese Wissenschaftler den verunsicherten Menschen nicht (weil sie es nicht wissen).

Das ist behavioristische Sicht, nach dem Prinzip: Man steckt einer Maus eine Nadel in den Hintern, und erkennt, daß sie springt.. auf die Gefühle der Maus nahm niemand Rücksicht.

Der Behaviorismus wurde aber schon lange als Erkenntnistheorie der Wissenschaften abgelegt.

An seine Stelle treten Gestalttheorie und andere.

Gruß,
lazpel
 
Das Gefühl ist schwer zu beschreiben, es ist, als ob die wahrgenommene Welt in einem grundsätzlich leeren Raum entsteht und gleich wieder vergeht.

ja richtig. das Gefühl habe ich auch, dieser leere "raum" der da ist, der ist ewig, unveränderlich und immer da! alle veränderungen beruhen auf dem Ding. Du bist also sterblich und unsterblich.
 
Hallo in die Männerrunde ;),

ich kenn diese Ich-losen-Zustände auch.

Ich hab kürzlich Notizen von mir gefunden, vor etwa einem halben Jahr hab ich in etwa die Gedanken über das nicht existente Ich dieses Threads niedergeschrieben (zugegeben: weniger fundiert ;) ). Und ich kam mir vor wie eine mehr-oder-weniger ferngesteuerte Figur in einem gigantischen Computerspiel. Das war kein "ich stelle mir vor", das war ein "spüren, dass es so ist". Das hatte ich beides total vergessen und bin dann - nachdem unser Nachbar starb und ich ein bisschen über den Sinn des Lebens gegrübelt und gegoogelt hatte - hier gelandet und werde wieder mit diesen Gedanken konfrontiert.

Meine Ich-losen-Zustände sehen so aus:
Ich schaue auf mein Bein, aber kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es zu mir gehört, finde es aber immerhin schön ;).

Ich gehe spazieren und nehme wahr, was mein Körper mit seinen Sinneswahrnehmungen sieht, fühlt, hört, schmeckt und riecht. Ich denke auch. Aber ich kann keinen Bezug zwischen "Ich" und diesen Wahrnehmungen/Gedanken aufbauen. (Übrigens hab ich das meinem Freund in dem Moment erzählt, aber er hatte nicht so recht eine Meinung dazu...)

Ähnliche Wahrnehmungen hatte ich übrigens auch mit Anfang 20 schonmal unter Marihuanaeinfluss. SEHR ätzend war das. (Ich war nur Gelegenheits-Party-Kifferin, wenn mal ein Joint die Runde machte.)

Das sind eher unangenehme Momente.

Angenehm sind Momente, in denen sich mein Ich-Bewusstsein mit der Welt verbindet, dann spüre ich, dass alles eins ist. Dann bin ich mir der Existenz Gottes sicher und bewusst.

Es scheint so zu sein, dass sich das Ich entweder zurückzieht und dem Körper mit seinen Sinneswahrnehmungen und Gedanken eine lange Nase macht oder seine Grenzen öffnet und das physische Ich das Wunder der Schöpfung spüren lässt.

Insgesamt ist es so, dass ich ganz früher an eine Seele und Gott geglaubt habe. Mit Anfang 20 bin ich Agnostikerin geworden, fand aber als solche keinen Sinn im Leben. Bzw. verlor so langsam den Sinn, Konsum hat mich nie wirklich befriedigt. Dann hab ich es tapfer mit buddhistischen Ideen und Meditation versucht, weil ich da keinen Gottesglauben brauchte. Und jetzt, mit 30, beginne ich tatsächlich wieder zu glauben.

Es ist nicht so, dass es da gar nichts gäbe, alles nur ein biologischer Zufall wäre. Aber es ist auch nicht so, dass mein Ich (bzw. die Seele) fest und ewig (bzw. vom Rest getrennt) wäre. Es ist nur ein Zustand in diesem Universum, der vergeht. Trotzdem bleibt da was. Aber im Grunde haben sich sowohl mein Körper als auch meine Gedanken schon so oft komplett geändert, dass es dieses feststehende Ich noch nicht mal hier in diesem irdischen Zustand wirklich gibt (außer im zeitlosen Jetzt, aber wenn ich da reinspüre, hat es sich auch schon aufgelöst).

Die meiste Zeit bin ich jedoch so in meinen Alltag eingespannt, dass ich gar nicht in solche Zustände komme. Aber ich kann immer öfter ganz und gar im Hier und Jetzt sein.

Vielleicht kann ja jemand was damit anfangen,

LG von Sansara
 
Sansara schrieb:
Es scheint so zu sein, dass sich das Ich entweder zurückzieht und dem Körper mit seinen Sinneswahrnehmungen und Gedanken eine lange Nase macht oder seine Grenzen öffnet und das physische Ich das Wunder der Schöpfung spüren lässt.
Ich-Losigkeit kann auf mehrere Arten wahrgenommen werden. Wenn es sich um reine Entpersonalisationserlebnisse handelt, dann ist es ein Erlebnis, wie eine absurde Filmfigur zu sein. Man schaut die eigene Hand an und kann beim besten Willen diese nicht als "meine Hand" empfinden. Dies ist ein "negatives" Erlebnis (nicht im Sinne einer Wertung), da man sich hauptsächlich unbeteiligt fühlt. Man könnte sagen: Das Ich schrumpft auf einen unendlich kleinen Punkt zusammen, und was bleibt ist einfach nur noch "Nicht-Ich". Meist empfindet man solche Zustände aber auch als unangenehm. Sie sind meist ein Zeichen für ungenügende Erdung, und es empfiehlt sich, entsprechend erdende Tätigkeiten oder Übungen auszuführen. Solche Erlebnisse sind in einem gewissen Rahmen normal und können bei gesunden Menschen auftreten. Halten sie aber über lange Zeit hinweg an, so kann es sich auch um eine pathologische Störung handeln, die mit entsprechender Hilfe behoben werden sollte.

"Positiv" (ebenfalls nicht als Wertung gemeint) wahrgenommen empfindet man denselben Zustand als Identifikation mit der gesamten Schöpfung. Dies ist ein ziemlich erhebendes und auch umwerfendes Erlebnis. Man könnte sagen, das Ich dehne sich unendlich aus und werde eins mit dem gesamten Universum. Meist werden diese Zustände als angenehm empfunden, sie können einem schon auch mal die Tränen in die Augen drücken.
Insgesamt ist es so, dass ich ganz früher an eine Seele und Gott geglaubt habe. Mit Anfang 20 bin ich Agnostikerin geworden, fand aber als solche keinen Sinn im Leben. Bzw. verlor so langsam den Sinn, Konsum hat mich nie wirklich befriedigt. Dann hab ich es tapfer mit buddhistischen Ideen und Meditation versucht, weil ich da keinen Gottesglauben brauchte. Und jetzt, mit 30, beginne ich tatsächlich wieder zu glauben.
Das ist bei vielen der übliche Verlauf. Manche brauchen schneller, manche länger. Es ist das typische Dreischrittmuster der Identifikation - Entidentifikation - Integration. Zuerst wird der als selbstverständlich geltende Kinderglaube an eine allmächtige Gottvaterfigur abgelegt, der Mensch wird zum Zweifler. Er erkennt, dass es Gott nicht gibt. Oder genauer ausgedrückt: Dass es einen SOLCHEN Gott nicht gibt (ein kleiner, aber zentraler Unterschied).
Der Mensch durchlebt eine Phase der Loslösung von jeglichem religiösen Glauben, bis er erkennt, dass auch seine Abwehrhaltung noch immer letztlich auf denselben kindlichen Gottesvorstellungen beruht. Genau genommen lehnt er nicht Gott ab, sondern einen SOLCHEN, d.h. von den Religionen angebotenen, Gott. Er muss zugeben, dass er letztlich über Gott nichts aussagen oder wissen kann, einzige Sicherheit ist, dass Gott NICHT so aussieht, wie ihm das in der Kindheit dargestellt wurde.

(Anmerkung: Die meisten Atheisten bleiben an diesem Punkt stehen. Sie schaffen nur die ersten beiden Schritte von 1. Identifikation und 2. Entidentifikation, aber den dritten Schritt der Integration schaffen sie nicht, da sie nicht in der Lage oder Willens sind über sich hinauszugehen. Der eigene Stolz, die Welt durch ein wie-auch-immer geartetes Weltbild, beispielsweise der Ablehung einer Gottvaterfigur, beherrschen zu wollen, wird von ihnen nicht erkannt und beiseite gelegt. Sie bleiben am Versuch, die Welt in IHRE Begrifflichkeiten zu fassen kleben. Letztlich steckt dahinter die Angst vor einer potentiell unkontrollierbaren, unbegreiflichen Welt. Darum bleibt man lieber dabei, Gottes Existenz zu leugnen, meist in Kombination mit einem stark materialistisch geprägten Weltbild oder einem Glauben in den Szientismus, als dass man vor sich zugibt, die Welt grundsätzlich nicht begreifen zu können.)

Bezüglich der Zustände von Ich und Nicht-Ich: Nach meiner Erfahrung vergehen auch diese Zustände irgendwann und lösen sich auf in einem neuen "Zustand", der sich dadurch kennzeichnet, dass man nicht länger in der Lage ist zu bestimmen, in welchem Zustand man sich gerade befindet.
 
Als kleines Kind hatte ich einmal die Erkenntnis, dass meine ältere Schwester ja gar nichts irgendwie mit mir direkt, mit meinem Ich zu tun hatte: Ich bin ich und nicht ein Du.
Und diese Erkenntnis bezog sich auch auf andere Menschen und mir: Ich bin ich und bin nicht ihr.
 
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