Neuer Thread: Was ist das ich?

[fckw]

Es gibt offensichtlich auch Leute, die sich an die Frage heranwagen, die Antwort aber - aus welchen Gründen auch immer - nicht finden. Da ich aber darauf bestehe, dass es eine eindeutige Antwort gibt, und sie sie nicht finden, schliessen sie daraus, dass nicht sie es seien, die die Antwort nicht wüssten, sondern dass ich derjenige sei, der sozusagen ein munteres Spiel mit ihnen treibe, an dem ich mich dann ergötzen würde. (Man braucht sich nur das Muster anzuschauen, um zu erkennen, dass es sich dabei um eine typische Projektion handelt: "Wenn ich das nicht kann, dann ist es ganz und gar unmöglich!") Nun, ich brauche diesen Vorwurf nicht zu entkräften.

Interessanter ist jedoch zu sehen, dass der innere Widerstand dieser Personen so gross ist, dass er sogar die Zusicherung jener übersteigt, welche, mit der Frage konfrontiert, tatsächlich nach einiger Zeit reiflicher Überlegung eine eindeutige Antwort fanden und nun ebenfalls versichern, dass die Antwort auf die Frage existieren würde. Mir keinen Glauben schenken darf jeder, aber grundsätzlich niemandem Glauben schenken, das ist unklug.

Schade ist für mich allerdings zu sehen, dass meine Überzeugungskraft (bzw. nicht meine, sondern mein Vertrauen in die Überzeugungskraft des Selbst) offenbar so klein ist, dass ich diesen der Frage entgegengebrachten Widerstand nicht zu überwinden vermag. Hier gibt es für mich tatsächlich noch viel zu lernen, bzw. das bereits Gelernte zu vertiefen.

 

[Karuna]

War das jetzt Lyrik im Nirvana?


jagt das Ich das Du?
oder das Du das Ich?
oder begeben sich beide auf die Jagd?
Oder hat das Ich nie gejagt...
und ist müde vom Du?
und das Du müde vom jagen
und das Ich schweigt...




Karuna

 

[Gail]

jagt das Ich das Du?
oder das Du das Ich?
oder begeben sich beide auf die Jagd?
Oder hat das Ich nie gejagt...
und ist müde vom Du?
und das Du müde vom jagen
und das Ich schweigt...

das Bild ist mir nahe

du kannst es nicht sehen
du kannst es nicht hören
du kannst es nicht schmecken
du kannst es nicht riechen
du kannst es nicht fühlen
und du kannst es niemals verstehen
mit diesen Mitteln
wirst du regelmäßig scheitern

gelöst davon
ist es ein leichtes Spiel
unbeschwert
nichts fehlt
hat nie gefehlt

TTK 1 nach G. A. Gräser
Hörst Du?
Hör auf mit dem Krampfen und Krallen, lasse Dich ruhn -
Lass Dich getrost mit den treulichen Allen, wie der Thau
zu dem Grunde fallen,
daraus uns erwallet urheiliges Tun.
Wallfall mit TAO ins Leben!
- - -
Du stehst, Du staunst des unverstandnen Worts?
O will nicht verstehn!
Geh, geh vorüber, lass gehn, lass geschehen
und TAO wird Dich erheben, wie es mich erhebt,
das heimlich heilig in uns Allen lebt.
Athem Es aus und ein - athmend ahnst Du sein Leben.
Sog, sing oder jauchz Es, aber will es nicht nennen -
nimm nicht durch Namen Dir, Mir, was Es an Gaben
birgt und bringt.
Unnennlich ist das unendlich Eine, und nennlich ist nur
der vergängliche Teil ---
Ehre sein Dunkel, und sieh, sein Stern wird Dir blinken -
aber - ziehst Du ans Licht, musst Du in Trübheit versinken.
Hüt, o hüt das Geheimnis,
so wird das Geheimnis Dich hüten,
aber willst Du es sehen, muss es Dein leben zerwüten.
Oh Du!
Traue getrost - und wonnig wirket sein Weben -
H ö r e a u f !
und innig beginnt sein helfend heilendes Leben.

 

[fckw]

Erkennt der Mensch erst einmal, dass das Ich-Konzept bei genauerer Betrachtung nichts als eine Illusion ist, so ist er trotzdem noch nicht von diesem Konzept-Denken befreit. Alte Denkmuster halten ihn fest gefangen, und es gleicht dem Kampf einer Fliege im Netz der Spinne, sich nach und nach den Denkfäden zu entledigen, die einen weiterhin fest im Griff haben.

So ist es denn auch verständlich, dass im gleichen Zug mit dem Verlust des Ich-Glaubens eine ganze Menge psychologischer Schutzmechanismen in Gang setzen. Man könnte es so ausdrücken, dass der Mensch gerade dabei ist, den zweiten Sündenfall zu begehen: Er dekonstruiert das (rein duale) Denken selbst. Dadurch entfällt dem Menschen eine Sicherheit - der Verstand. Ein solcher subjektiv empfundener Kontrollverlust löst wiederum Ängste und Widerstände aus. Es tauchen typische Fragen auf, wie:
- Wenn das Ich verschwindet, verschwindet dann auch die ganze Welt?
- Wenn da kein Ich ist, wozu lebe ich dann überhaupt? Wozu habe ich all meine Anstrengungen im Leben unternommen?

Die erste Angst ist natürlich Humbug, den sich der Amok laufende Verstand selbst erfindet. Wenn sich eine physikalische Theorie als falsch entpuppt, so fällt die Welt natürlich nicht in sich zusammen dadurch. Der Grund ist einfach, dass die Welt NICHT dasselbe ist, wie die physikalische Theorie, sondern dass die Theorie die Welt zu beschreiben versucht. Ist die Theorie falsch, so existiert die Welt weiter. Dasselbe gilt für das Ich, denn das Ich ist genauso eine Theorie, und die Welt lebt ganz gemütlich weiter, wenn auch das Ich verschwindet. Wenn es keinen Handelnden mehr gibt, dann gibt es trotzdem noch Handlung. Wenn es keinen Denkenden mehr gibt, dann gibt es trotzdem noch Denken.

Die zweite Frage deutet auf einen tieferliegenden psychologischen Mechanismus hin. Sagen wir's mal so: Die Natur hat den Menschen nicht dazu geschaffen, dass er ihre Wirkungsweise der Vermehrung von Leben hinterfragt. Leben soll sich vermehren, aber eine Wozu-Frage ist da reichlich überflüssig. Der Mensche aber als sinnsuchendes Wesen überstülpt der Welt künstlich einen "selbstgebastelten Sinn". Eigentlich immer besteht dieser Sinn in irgendeiner Weise darin, etwas zu erreichen, sich ein Ziel zu setzen, um es danach anzustreben. Dies ist aber ein unnatürlicher Akt, denn in der Welt gibt es keine Ziele. Welches Ziel hat der Himalaya, da zu sein? Zu welchem Ziel scheint die Sonne? Durch den Wegfall des Ich-Konzepts, können solche künstlichen Ziele nicht aufrechterhalten werden, der Mensch stürzt in die Sinnkrise. (Anmerkung: Ich vertrete hier NICHT den Nihilismus. Aber die Sinnfrage kann auf der Ebene des Menschen, dessen Ich-Glaube sich in der Auflösung befindet, (noch) nicht gelöst werden. Das kommt erst später.)

Diese Ängste und inneren Widerstände sind nichts als Versuche, die verlorene Sicherheit wiederzugewinnen. Selbst das Gefühl des totalen Irrwitzes ist noch ein innerer Widerstand gegen die blanke Realität. Wozu irrwitzig werden, wenn die Sonne ohne Grund scheint? Irrwitzig kann nur jemand werden, der noch an ein Ich glaubt. Angst kann nur jemand haben, der noch an ein Ich glaubt. Wut, Widerstand usw. - dies sind lauter Reaktionen des Menschen, der verzweifelt versucht, die verlorene Sicherheit wiederzuerlangen. Die entscheidende Einsicht ist, dass JEDE, absolut jede!!, Reaktion immer nur ein Versuch ist, die verlorene Kontrolle zurückzugewinnen, die das Ich-Konzept verspricht. Wut? Welche Intention steckt dahinter? Wer wütend ist bezieht seine Wut auf etwas ihm äusserliches, und voilà, schon wurde das Ich-Konzept durch's Hintertürchen wieder eingeführt. Angst? Verzweiflung? Freude? Lust? Liebe? Was ist die Intention hinter JEDER dieser inneren Regungen?

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Die Frage führt genau auf diese Erkenntnis hinzu: Dass es etwas gibt, etwas geben MUSS, das unabhängig vom Verstand einfach nur IST, das existiert, das nicht ausgeschaltet werden kann. Es muss einfach etwas geben, das gewissermassen hinter den Dingen steht, unberührt, still, wartend. Nicht in der Zeit, nicht im Raum, etwas das Neti-neti ist - Weder dies, noch das - etwas das unser Denken und Fassungsvermögen bei weitem übersteigt.

Das Unbewußte? Oder mal wieder etwas "Göttliches"?

Und es ist real! Das ist keine Vermutung, keine Theorie, wie so oft vorgeworfen wird. Immer wieder kommen Forumsteilnehmer und behaupten, es handle sich bloss um meine Meinung, um meine persönliche Sichtweise. Natürlich dürfen sie das glauben, sollen sie, es geht mich nichts an, inwiefern sie daran interessiert sind, die Wahrheit zu finden.

Wahrheit ist subjektiv.

Sie verstehen die Frage nicht, und daraus schliessen sie dann, dass die Frage sowieso sinnlos sei, und dass es sich um herkömmliche Ansichten und Konzepte handle.
Leider kann ich an dieser Stelle nichts tun. Es liegt ausserhalb meines Einflussbereichs, hier etwas erklären zu wollen.

Du bist halt schon zu fortgeschritten, fckw. Und wer auf einer solchen geistigen Evolutionsstufe steht, der kann sich den Normalsterblichen nicht mitteilen. Danke, daß Du uns trotzdem an Deinen Worten, die ja nichts als objektive Wahrheit sind, teilhaben lässt.

Ich hoffe, Du verirrst Dich nicht noch weiter. Aus meiner Sicht hast Du Dich vollends verlaufen.. und glaubst zudem, es wäre nicht nur Dein Irrweg.

Die Ich-Frage führt den Menschen dorthin, wo der Pfad erst richtig beginnt. Und ich halte die Ich-Frage darum für sehr geeignet, weil sie den Rationalisten - wie mich - genau am empfindlichen Punkt trifft: in seiner Ratio.

Und Du meinst ernsthaft, daß Deine daraus konfabulierten Antworten nicht nur Deine Antworten sind?

Aber die Ich-Frage führt über den Verstand, und der Verstand dekonstruiert sich selbst, und dadurch wird die Transzendenz ermöglicht.

Transzendenz ist nur ein Mythos.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Erkennt der Mensch erst einmal, dass das Ich-Konzept bei genauerer Betrachtung nichts als eine Illusion ist, so ist er trotzdem noch nicht von diesem Konzept-Denken befreit.

Die Aussage, das Ich-Konzept wär eine Illusion, ist ein Dogma, da man nichts anderes wahrnimmt, als die Sicht aus der Ich-Perspektive.

Gruß,
lazpel

 

[fckw]

Transzendenz ist nur ein Mythos.

Eigentlich wünschst du dir, von mir widerlegt zu werden.
Ich kann dir versichern: Du liegst falsch.
Und ich brauche keine obskuren Religionen und keinen religiösen Dogmen, um das zu sagen.

DAFÜR stehe ich mit meiner ganzen Person ein. Es war die grösste Entdeckung in meinem Leben, dass Transzendenz KEIN Mythos ist. Aber so lange der Wunsch nach Sicherheit grösser ist als die Sehnsucht, diese Transzendenz auch zu finden, so lange irrt einer orientierungslos in einer sinnentleerten Welt umher.
Es kostete mich damals sehr viel Stolz zuzugeben, dass ich im Angesichte des blanken Seins weniger war als ein Nichts. Weisst du, Lazpel, Gott lässt nicht mit sich spielen. Du kannst ihn leugnen, ihn verfluchen, verlachen oder mittels deiner Logik widerlegen - was kümmert IHN das? Was kümmert die aufgehende Sonne, ob du an sie glaubst oder nicht? Sie wird trotzdem aufgehen.

Du hast dich mit der ganzen Welt angelegt und befindest dich jetzt in einem zehrenden im Kampf mit ihr. Der Gott, den der Atheist leugnet, ist immer ein Gespenst, das er in sich selbst bekämpft. Ich habe noch nie einen Atheisten getroffen, der in Frieden mit Gott war. Wie sollte es auch anders sein? Du kämpfst nur immer mit dir selbst und weisst, dass du auf lange Dauer diesen Kampf verlieren wirst. Niemand kann gegen das Sein anrennen, schon gar nicht gegen das eigene Sein.

Gott ist das Sein. Er ist der ultimative Test. Du möchtest Gott widerlegen? Du willst dich also mit dem Sein anlegen? Deinem eigenen Sein? Bitte sehr. Niemand hindert dich daran, diesen sinnlosen Kampf weiterzuführen. Auf mich wartete damals auch niemand. Niemand hinderte mich daran. Ich war der einzige, der gegen sich selbst anrannte, ständig gegen sich selbst, aus überbordendem Stolz, unabhängig sein zu wollen. Selbstbestimmt! Frei! Ich kotze mir die Seele aus dem Leib und gewann gar nichts.

Irgendwann beschloss ich, damit aufzuhören. (Es dauerte dann noch einige Jahre, bis ich die Transzendenz entdeckte.)

Ich wünsche mir für dich, dass du sie auch eines Tages für dich entdeckst, die Transzendenz, und dass du dann genauso wie ich lachend mit Gott auf einer Schaukel sitzt und Ehrfurcht empfindest, wenn du erkennst, welch ungeheuren Anstrengungen die Menschen seit Jahrtausenden unternahmen, um genau dorthin zu finden: zur Transzendenz. Es liegt darin eine unermessliche Grösse, und eine Kraft und ein Wille, zu Gott, zum Sein zurückzufinden, dass ich schweigend zurücktreten muss. Ich verneige mich vor allen Menschen zu allen Zeiten, die es nicht wegen, sondern trotz aller Religionen, nicht wegen, sondern trotz ihrer fehlbaren Persönlichkeit, nicht wegen, sondern trotz aller inneren und äusseren Widerstände geschafft haben, das zu finden, was sie und uns alle übersteigt.

fckw

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Eigentlich wünschst du dir, von mir widerlegt zu werden.
Ich kann dir versichern: Du liegst falsch.
Und ich brauche keine obskuren Religionen und keinen religiösen Dogmen, um das zu sagen.

Kurz wikipedia zu Transzendenz:

Transzendenz (von lateinisch transcendere - überschreiten) bezeichnet Wirklichkeitsebenen, die die Wahrnehmung und das Vorstellungsvermögen überschreiten.

und die religiöse Definition:

Das, was über die sinnliche Erfahrung mit dem Gegenständlichen hinausgeht; das Jenseitige, das die Grenzen des menschlichen Verstandes und Bewusstseins überschreitet und sprachlich nur in Ansätzen zu vermitteln ist. Diese Transzendenz mit dem Jenseits ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Religion und Philosophie. Eine Philosophie ist im Allgemeinen auf das Diesseits beschränkt.

Etwas, was jenseits unserer Vorstellungskraft und Wahrnehmung liegt, wurde noch nicht wahrgenommen. Wie kannst Du annehmen, diese Wahrnehmungsebenen wären existent, wenn Du sie noch nicht wahrgenommen hast? Das einzige, was Du sagen kannst, ist, daß Du es nicht weißt, ob sie existent sind, oder nicht.

Somit ist Deine Aussage, Du weißt, daß es eine transzendente Ebene gibt, falsch. Sie kann nur solange transzendent sein, wie Du sie nicht wahrgenommen hast. Und sie ist dann nicht mehr transzendent, wenn Du sie wahrgenommen hast.

DAFÜR stehe ich mit meiner ganzen Person ein. Es war die grösste Entdeckung in meinem Leben, dass Transzendenz KEIN Mythos ist.

Und was genau hast Du entdeckt, daß Dir der Beweis erbracht wurde?

Aber so lange der Wunsch nach Sicherheit grösser ist als die Sehnsucht, diese Transzendenz auch zu finden, so lange irrt einer orientierungslos in einer sinnentleerten Welt umher.

Warum soll man einen Mythos finden wollen? Wahrnehmung bleibt Wahrnehmung, egal, ob Du sie fassen kannst, oder nicht.

Es kostete mich damals sehr viel Stolz zuzugeben, dass ich im Angesichte des blanken Seins weniger war als ein Nichts. Weisst du, Lazpel, Gott lässt nicht mit sich spielen.

Stimmt, da er nicht existiert.

Du kannst ihn leugnen, ihn verfluchen, verlachen oder mittels deiner Logik widerlegen - was kümmert IHN das? Was kümmert die aufgehende Sonne, ob du an sie glaubst oder nicht? Sie wird trotzdem aufgehen.

Daß die Sonne aufgeht, ist nur eine Wahrnehmung.

Du hast dich mit der ganzen Welt angelegt und befindest dich jetzt in einem zehrenden im Kampf mit ihr. Der Gott, den der Atheist leugnet, ist immer ein Gespenst, das er in sich selbst bekämpft. Ich habe noch nie einen Atheisten getroffen, der in Frieden mit Gott war. Wie sollte es auch anders sein? Du kämpfst nur immer mit dir selbst und weisst, dass du auf lange Dauer diesen Kampf verlieren wirst. Niemand kann gegen das Sein anrennen, schon gar nicht gegen das eigene Sein.

Ein Gott ist eine rein äußerliche Vorstellung, die zudem von Menschen erdacht wurde. Es gibt nichts zu leugnen, fckw, da nichts existiert, was es zu leugnen gilt. Wie soll ich mit etwas, was nicht existiert, in Friede oder Unfriede sein? Du, fckw, gehst auch bei einem Atheisten davon aus, dieser würde unterschwellig doch an einen Gott glauben, den er nur bekämpfen will. Was ich bekämpfe, ist die dümmliche typisch konfabulistisch menschliche Vorstellung eines zentralen, diktatorischen Wesens, welches in den Köpfen der Menschen bislang nur Basis für Töd und Krieg war, welches defakto sehr viel mehr Tote gekostet hat, als jede Philosophie der Neuzeit.

Die Vorstellung, es gäbe ein einzelnes Wesen, welches zentral die Geschicke aller Wesen dieses Universums omnipotent leitet, ist genauso dämlich wie die Vorstellung, es gäbe ein Kollektiv an Göttern, die im Himmel den Kommunismus ausgerufen haben, da sie nur in der Gruppe in der Lage wären, die Geschicke der Menschheit zu steuern. Wieso kein göttliches Parlament? Sozialistische Einheitspartei des Himmels?

Gott ist das Sein. Er ist der ultimative Test. Du möchtest Gott widerlegen? Du willst dich also mit dem Sein anlegen? Deinem eigenen Sein? Bitte sehr.

Also ist aus Deiner Sicht Gott das "Sein". Wie darf man sich Deinen Gott vorstellen? Als Wesenheit, die das "Sein" lenkt? Mein "Sein" hat nichts mit der Existenz eines durch eine Religion definierten Gottes zu tun. Ich erinnere Dich nochmal daran, was das Wort "Gott" bedeutet:

Unter Gott versteht man entweder allgemein ein (meist) unsterbliches, übernatürliches und mit großer Macht ausgestattetes Wesen (im Polytheismus), oder im besonderen ein einziges höchstes personales Wesen (im Monotheismus), das zugleich als der unendliche Grund allen Seins verstanden wird. Es gibt keine (wissenschaftlichen) Beweise für die Existenz eines solchen Wesens.

Der Begriff "Gott", alles was mit "Gott" zusammenhängt, wurde durch Religionen definiert. Ein Gott ist nichts, was man im Inneren findet. Ein einzelner Gott zudem scheint meiner Meinung nach den Wunsch widerzuspiegeln nach einer einzelnen starken Hand. Sind gottgläubige Menschen Demokraten? Wohl kaum, wenn sie doch die ganze Macht des Universums in die Hand einer einzlenen personifzierten Wesenheit legen wollen.

Niemand hindert dich daran, diesen sinnlosen Kampf weiterzuführen. Auf mich wartete damals auch niemand. Niemand hinderte mich daran. Ich war der einzige, der gegen sich selbst anrannte, ständig gegen sich selbst, aus überbordendem Stolz, unabhängig sein zu wollen. Selbstbestimmt! Frei! Ich kotze mir die Seele aus dem Leib und gewann gar nichts.

Du warst nie Atheist. Du hast Dich offensichtlich schon immer nach der starken Hand des Glaubens gesehnt.

Ich wünsche mir für dich, dass du sie auch eines Tages für dich entdeckst, die Transzendenz, und dass du dann genauso wie ich lachend mit Gott auf einer Schaukel sitzt und Ehrfurcht empfindest, wenn du erkennst, welch ungeheuren Anstrengungen die Menschen seit Jahrtausenden unternahmen, um genau dorthin zu finden: zur Transzendenz.

Transzendenz ist ein Mythos. Und Götter sind Erfindungen von Menschen. Von einem Gegenteil wirst Du mich mit Deinem verblendeten Glauben nicht überzeugen können.

Es liegt darin eine unermessliche Grösse, und eine Kraft und ein Wille, zu Gott, zum Sein zurückzufinden, dass ich schweigend zurücktreten muss.

Es liegt darin die Feigheit vor dem eigenen Selbst, seine Erfüllung in einem äußeren Gott zu suchen.

Ich verneige mich vor allen Menschen zu allen Zeiten, die es nicht wegen, sondern trotz aller Religionen, nicht wegen, sondern trotz ihrer fehlbaren Persönlichkeit, nicht wegen, sondern trotz aller inneren und äusseren Widerstände geschafft haben, das zu finden, was sie und uns alle übersteigt.

Und ich verneige mich vor den Menschen, die ihren im Inneren gewonnenen Glauben verteidigen können, gegen die Wirren äußerer religiöser Bilder und Dogmen.

Ein Gott ist nichts anderes als ein äußeres Dogma.

Gruß,
lazpel

 

[milon]

Hallo fckw,



Die Aussage, das Ich-Konzept wär eine Illusion, ist ein Dogma, da man nichts anderes wahrnimmt, als die Sicht aus der Ich-Perspektive.

Gruß,
lazpel

Das ist denke ich halb richtig und halb falsch.

Man nimmt nichts wahr als die Sicht aus der Ich-Perspektive.
Ok.

Das Ich-Konzept "beinhaltet" zusätzlich, daß man jedes "Ding da draußen" teilweise auf sich bezieht, man fügt "dem Ding" quasi automatisch eine "Ich-Komponente" hinzu. Diese "Zusatzkomponente" ist Illusion.

Lieben Gruß,
Milon

 

[mertseger]

fragt sICH mein ICH:
was habe ICH damit zu tun?