Neue Erkenntnisse: Stammt das Corona- Virus doch aus einem chinesischen Labor?

[FreeStar]

Und übrigens hatte ICH in diesem Thread erwähnt, weil ich es damals gehört hatte in einem Interview mit Drosten, dass diese Forscherin in Wuhan auch kreuzt, züchtet und herumbastelt an den Viren.
Drosten hatte gesagt, das wäre hier so nicht erlaubt.
Mit der Story hat das nichts zu tun, ich habe das nur deswegen gesagt, weil das halt ein Risiko mehr ist.
Mehr Prozesse, mehr Bewegung im Labor.

Abgesehen von der Schlamperei im Umgang, logistisch und mit den Transporten aus dem Labor heraus.

Aber wenn man natürlich den Artikel nicht liest...

 

[Laguz]

Warum?

Der Mechanismus, mit dem ein Krankheitserreger, sofern er nicht künstlich genmanipuliert wurde, auf den Menschen überspringt ist biologisch der selbe - egal, ob es in oder um ein Labor passiert oder auf dem Tiermarkt. Und die Sicherheitsvorkehrungen in einem Labor - auch einem schlampigen Labor - sind vermutlich größer als auf einem Markt.

Die Frage ist nur, ob auf dem Markt in Wuhan auch wirklich mit infizierten Tieren gehandelt wurde.
Das weiß man ja alles auch nicht und wer damals wirklich Patient Nr. 1 war, kann man nur vermuten (Quelle).

Eine Studie, deren Ergebnis erklärt, dass der Ausbruch auf dem Wuhan-Markt wahrscheinlich sei, wurde jedenfalls zuletzt kritisiert:

Ursprung von Corona: Wildtiermarkt-Hypothese kann statistisch nicht belegt werden | MDR.DE

Haben sich Menschen zum ersten Mal auf dem Huanan Wildtiermarkt in Wuhan bei Tieren mit Corona infiziert? Eine statistische Studie, die das belegen will, wird jetzt von einem Freiberger Mathematiker kritisiert.

www.mdr.de

DAS ist nunmal ein wichtiger Punkt, der zu berücksichtigen ist, wenn man in diesem Kontext auch die Aussagen von Biologen damals über die sog. Labor-Hypothese , bewerten will - u.a. auch dahingehend, wenn geäußert wird, man wolle diese Menschen am liebsten in einen Sack stecken und drauf hauen, weil angeblich deren Äußerungen damit komplett widerlegt wären. Sind sie eben nicht.

Widerlegt nicht, aber die These lautete ja, dass das Coronavirus SARS-CoV 2 unmöglich aus dem Labor stammen könne.
Und das stimmt so offenbar doch nicht.

Dazu braucht es aber nicht notwendigerweise ein Labor.

Es kann aber genauso gut ein Wissenschaftler sein, der es bzw. ein damit infiziertes Tier in ein Labor gebracht hat.

Wie gesagt, lange Zeit hieß es, die These, das Virus könnte aus dem Labor "entwischt" sein, träfe nicht zu.
Aber offenbar ist es genauso gut möglich, dass es eben schon aus dem Labor stammt.

 

[Joey]

Das wissen die entsprechenden Leute hier auch ganz genau.
Es geht nur ums eigene Ego und persönliche Animositäten wieder.
Es ist langweilig und nervig.

Wenn es Dir um was anderes gehen würde, wäre es eigentlich kein Problem, die Beiträge, die Du hier jetzt gerade als blödes Ego-Getue abwerten willst, detailliert und differenziert zu lesen.

Genau.
Und wenn deutsche Geheimdienstler selbst vor Ort waren, und hinterher mit 80-95% Wahrscheinlichkeit
sagen, das Ding ist aus Schlamperei dort entwichen, dann gibt es faktisch kaum noch Zweifel.

80-95% Wahrscheinlicjkeit bedeutet auch eine 5-20% Unsicherheit. Das ist nicht so wenig, dass ich von "faktisch kaum Zweifel" reden würde.

Auch wenn das den Herrschaften hier nicht ins Konzept passt, warum auch immer.

Lies Dir meine Posts mal GENAU durch. Dann wird Dir vielleicht - sofern Du detailliert und differenziert denken magst und nicht nur mich undifferenziert als Feind und Neinsager betrachten willst - auffallen, was genau mir nichts ins Konzept passt und auch warum nicht.

Man muss halt wissen, dass das nicht irgendein Labor war, sondern eins, in dem sehr viel
mit Coronaviren gearbeitet wurde. Ob überhaupt mit anderen Viren dort gearbeitet wurde,
weiß ich gar nicht grade.
Ich weiß aber von dieser sog. "Fledermausfrau", diese Forscherin dort, die auch dort so genannt wird, die die Viecher jahrelang ausgeschieden im Fledermauskot in Höhlen gesammelt hat und in dieses Labor gebracht.
Das heißt, es sind auch SEHR viele Coronaviren dort vorhanden gewesen oder sind es noch.
Und keine WHO, keine Weltgemeinschaft kann sich sicher sein, dass der Umgang mit gefährlichen Errregern sich
in China geändert hat.

Und ein Tiermarkt ist eine beinahe sterile Umgebung, in der es sicher weniger Krankheitserreger gibt?

Und ich weiß auch von so einigen weiteren Biologen aus Europa, die auch damals der Labor-Hypothese in der Form, wie sie damals auftauchte, widersprochen haben.

 

[Joey]

Die Frage ist nur, ob auf dem Markt in Wuhan auch wirklich mit infizierten Tieren gehandelt wurde.
Das weiß man ja alles auch nicht und wer damals wirklich Patient Nr. 1 war, kann man nur vermuten (Quelle).

Ein Studie, deren Ergebnis erklärt, dass der Ausbruch auf dem Wuhan-Markt wahrscheinlich sei, wurde jedenfalls zuletzt kritisiert:

Ursprung von Corona: Wildtiermarkt-Hypothese kann statistisch nicht belegt werden | MDR.DE

Haben sich Menschen zum ersten Mal auf dem Huanan Wildtiermarkt in Wuhan bei Tieren mit Corona infiziert? Eine statistische Studie, die das belegen will, wird jetzt von einem Freiberger Mathematiker kritisiert.

www.mdr.de

Widerlegt nicht, aber die These lautete ja, dass das Coronavirus SARS-CoV 2 unmöglich aus dem Labor stammen könne.
Und das stimmt so offenbar doch nicht.


Es kann aber genauso gut ein Wissenschaftler sein, der es bzw. ein dait infiziertes Tier in ein Labor gebracht hat.

Wie gesagt, lange Zeit hieß es, die These, das Virus könnte aus dem Labor "entwischt" sein, träfe nicht zu.
Aber offenbar ist es genauso gut möglich, dass es eben schon aus dem Labor stammt.

Die Labor-Hypothese, wie sie damals gehandelt wurde, beinhaltete noch, dass es sich um genmanipuliette oder sonstwie künstlich gezüchtet Viren handeln würde. DEM wurde damals heftig widersprochen. Und DIESER Widerspruch gilt auch immernoch.

Und für sonstige Zoonosen ist kein Labor zwingend erforderlich. Es kann natürlich sein, dass der Erreger in oder um das Labor herum auf den Menschen übergesprungen ist, aber das kann überall passieren, wo Menschen sich Tieren derart nähern. Und das passiert sehr oft. Und für die meisten dieser Gelegenheiten haben wir gar keine Sicherheitsvorschriften, nicht einmal welche, die wir schlampig umgehen könnten.

 

[Laguz]

Die Labor-Hypothese, wie sie damals gehandelt wurde, beinhaltete noch, dass es sich um genmanipuliette oder sonstwie künstlich gezüchtet Viren handeln würde. DEM wurde damals heftig widersprochen.

Ich weiß. Das ist auch nicht das Problem.

Und DIESER Widerspruch gilt auch immernoch.

Ich weiß.

Und für sonstige Zoonosen ist kein Labor zwingend erforderlich. Es kann natürlich sein, dass der Erreger in oder um das Labor herum auf den Menschen übergesprungen ist, aber das kann überall passieren, wo Menschen sich Tieren derart nähern. Und das passiert sehr oft. Und für die meisten dieser Gelegenheiten haben wir gar keine Sicherheitsvorschriften, nicht einmal welche, die wir schlampig umgehen könnten.

Also, wenn man - als Forschender - infizierte Tiere aus einem Habitat entnimmt, dann müsste es Pflicht sein, dass sich diese Forscher täglich testen und darauf achten, dass Hygienemaßnahmen auch strikt eingehalten werden.
Und da man weiß, dass beispielsweise Marderhunde, Gürteltiere und v.a. Fledermäuse Überträger von teilw. recht gefährlichen Zoonosen sind, müsste ein Staat seinen Bürgern dann auch verbieten, mit diesen Tieren zu handeln, und das auf solchen Märkten dann auch regelmäßig kontrollieren.

Und natürlich gibt es bisher keinen absoluten Beweis, dass das Virus aus dem Labor stammt.
Aber die Möglichkeit ist gegeben.
Und das zu wissen reicht erst mal.

 

[Joey]

Ich weiß. Das ist auch nicht das Problem.


Ich weiß.

Du magst das wissen.

Aber basierend auf diesem BND-Bericht bekommen Biologen wie z.B. Martin Moder, die sich damals öffentlich geäußert und der Labor-Hypothese widersprochen haben, jetzt gerade haufenweise "Fanpost" mit dem sinngemäßen Inhalt: "Haha, die Verschwörungstheoretiker hatten doch mal wieder vollumfänglich Recht, und Du bist entweder ein dummes Schlafschaf oder ein böser Mitverschwörer, wo Du damals widersprochen hast."

Darum halte ich es für wichtig, das detailliert aufzudröseln und nicht nur undifferenziert zu sagen, dass jetzt doch wieder die Möglichkeit im Raum steht, das Virus komme aus einem Labor.

Also, wenn man - als Forschender - infizierte Tiere aus einem Habitat entnimmt, dann müsste es Pflicht sein, dass sich diese Forscher täglich testen und darauf achten, dass Hygienemaßnahmen auch strikt eingehalten werden.
Und da man weiß, dass beispielsweise Marderhunde, Gürteltiere und v.a. Fledermäuse Überträger von teilw. recht gefährlichen Zoonosen sind, müsste ein Staat seinen Bürgern dann auch verbieten, mit diesen Tieren zu handeln, und das auf solchen Märkten dann auch regelmäßig kontrollieren.

Diesen Wünschen und Forderungen kann ich nur zustimmen.

Und natürlich gibt es bisher keinen absoluten Beweis, dass das Virus aus dem Labor stammt.
Aber die Möglichkeit ist gegeben.
Und das zu wissen reicht erst mal.

Oben genannte Forderungen sind auch vollkommen unabhängig davon. Die Formulierung "stammt aus dem Labor" ist da tückisch. Der Ursprung des Virus ist ja nicht das Labor. Das wäre nur dann der Fall, wenn das Virus da auch gezüchtet oder verändert wurde.

 

[Laguz]

Aber basierend auf diesem BND-Bericht bekommen Biologen wie z.B. Martin Moder, die sich damals öffentlich geäußert und der Labor-Hypothese widersprochen haben, jetzt gerade haufenweise "Fanpost" mit dem sinngemäßen Inhalt: "Haha, die Verschwörungstheoretiker hatten doch mal wieder vollumfänglich Recht, und Du bist entweder ein dummes Schlafschaf oder ein böser Mitverschwörer, wo Du damals widersprochen hast."

Darum halte ich es für wichtig, das detailliert aufzudröseln und nicht nur undifferenziert zu sagen, dass jetzt doch wieder die Möglichkeit im Raum steht, das Virus komme aus einem Labor.

Ja, das stimmt.

Aaaaber ... es bringt leider nichts, die Labor-These gänzlich unter den Tisch fallen zu lassen, denn das macht die Leute nur noch misstrauischer als sie es ohnehin schon sind.
Und die Verschwörungsheinis bekommen eher dann Zulauf, wenn die Regierung mit gewissen Kenntnissen nicht offen genug umgeht und stattdessen Fakten unter den Teppich kehrt - so wie offenbar mal wieder geschehen.

Wenn es noch keine detaillierten Kenntnisse über die Herkunft des Virus gibt, darf eine Regierung das in jedem Fall auch gerne mal zugeben.
Es ist schließlich keine Schande, nicht alles bis ins kleinste Detail zu wissen und zuzugeben, sich in der einen oder anderen Annahme vielleicht doch ein wenig geirrt zu haben.

 

[Joey]

Ja, das stimmt.

Aaaaber ... es bringt leider nichts, die Labor-These gänzlich unter den Tisch fallen zu lassen

Die Labor-Hypothese in der Form, wie sie damals aufkam, kann man getrost weiter wegwischen, bzw. Ich halte es für wichtig, das auch weiter zu tun.

Das Virus stammt immernoch nicht aus dem Labor; aber es sprang vielleicht im Labor-Kontext auf den Menschen über.

Du schreibst selbst, dass wir nicht wissen können, wer Patient Null war. Das wird um so türkischer, weil der wahre Patient Null möglicherweise einen milden oder gar asymptomatischen Verlauf hatte. Vielleicht auch die Mehrheit der Menschen, die er oder sie angesteckt hat.

(...) und stattdessen Fakten unter den Teppich kehrt - so wie offenbar mal wieder geschehen.

Die Frage wäre: Was wäre anders gewesen, wenn das schon so gesagt worden wäre? Welches weitere andere Vorgehen hätte sich daraus ergeben sollen?

Wenn es noch keine detaillierten Kenntnisse über die Herkunft des Virus gibt, darf eine Regierung das in jedem Fall auch gerne mal zugeben.
Es ist schließlich keine Schande, nicht alles bis ins kleinste Detail zu wissen und zuzugeben, sich in der einen oder anderen Annahme vielleicht doch ein wenig geirrt zu haben.

Richtig. Eine Schande ist es nicht. Es ist allerdings sehr nervig, wenn solche Äußerungen dann teilweise undifferenziert als Bestätigung für weitreichendere Aussagen betrachtet und herangezogen werden.

Herr Drosten war in seinem Podcast teilweise sehr bemüht, die Dinge zu differenzieren und darzustellen, welche Teilaspekte welcher Behauptung wahr sind und was davon überbordende und damit falsche Schlussfolgerunc ist.

 

[Laguz]

Die Frage wäre: Was wäre anders gewesen, wenn das schon so gesagt worden wäre? Welches weitere andere Vorgehen hätte sich daraus ergeben sollen?

Die Möglichkeit, Druck auf die chinesische Regierung auszuüben, über die Handelsbeziehungen zum Beispiel.

Im Nachhinein finde ich es ohnehin ziemlich schwach, dass in Sachen Regierungsgespräche nichts passiert ist.
Schließlich hat die chinesische Regierung den Ausbruch der Pandemie wochenlang verschwiegen!

 

[Laguz]

Herr Drosten war in seinem Podcast teilweise sehr bemüht, die Dinge zu differenzieren und darzustellen, welche Teilaspekte welcher Behauptung wahr sind und was davon überbordende und damit falsche Schlussfolgerunc ist.

Ja, das stimmt.
Er hat aber - soweit ich weiß - auch nicht ganz ausgeschlossen, dass das Virus durchaus dem Labor entwischt sein könnte.
Und er sagte auch deutlich, dass China hier wirklich für Klarheit sorgen könnte und wünscht sich diese Klarheit auch, auch wenn er es für wahrscheinlicher hält, dass das Virus seinen Ursprung auf dem Markt hat ...

Siehe:

Christian Drosten: „Wir koppeln uns ab von einer realistischen Rekonstruktion der Ereignisse.“

Hatte die Coronapandemie ihren Ursprung in der Natur oder im Labor? Virologe Christian Drosten ist überzeugt: China könnte für Klarheit sorgen.

taz.de

Auszug:

taz: Und was sagen die Wissenschaftler*innen mit Detailkenntnis?
Drosten: Da passt eigentlich alles zusammen: Die frühen Infektionen hatten eine räumliche Verbindung zum Markt. Dort gab es die Zwischenwirte, Marderhunde, und das Virus wurde genau da auf dem Markt gefunden, wo auch diese Tiere verkauft wurden. Auf dem Markt hat man auch die frühen beiden Viruslinien gefunden, von denen die Pandemie ausging. Diese Linien sind geringgradig unterschiedlich und gehen nicht auf einen bekannten gemeinsamen Vorfahren im Menschen zurück. Der Mensch hat also mit einiger Wahrscheinlichkeit das Virus mehrmals erworben, und das passt eher zu Infektionen an einer Gruppe von Tieren als im Labor. Natürlich könnten sich die Markttiere auch an infizierten Menschen angesteckt haben, aber wahrscheinlicher ist eine Infektion des Menschen am Tier, wie auch bei Sars-1.

taz: Das klingt nach indirekten Indizien.
Drosten: Richtig, das sind alles nur Indizien. Ein Beweis fehlt für den natürlichen Ursprung genauso wie für den Laborursprung. Und das Frappierende ist, dass der Beweis für den natürlichen Ursprung eigentlich erbracht werden könnte. Chinesische Wissenschaftler haben dafür alle technischen Möglichkeiten. Es ist medienbekannt, wenn auch für mich nicht überprüfbar, dass zu der Zeit auf dem Markt und auch in Zuchtbetrieben bestimmte Tierarten, die als Wirte im Verdacht stehen, gekeult wurden. Und es ist für mich schwer denkbar, dass so etwas passiert, ohne dass Proben genommen und getestet werden. Bei dem Sars-1-Ausbruch 2002/2003 hat es ein paar Jahre gedauert, aber dann kamen immer mehr Studien aus China, die wasserdicht gemacht haben, dass dieses Virus aus solchen Tieren kommt.

taz: Das hätten Sie hier auch erwartet?
Drosten: Ja, und ich muss sagen, je mehr Zeit vergeht, desto skeptischer werde ich. Verbietet die Staatsräson, dass daran gearbeitet wird? Mag sein. Die andere Erklärung wäre aber, dass da gar kein natürliches Virus war. Die Politik sollte nach all den Jahren deutlicher die Forderung an China stellen, jetzt wirklich zu beweisen, dass es aus der Natur kommt.

taz: Wenn Sie jetzt sagen, dass dieses Virus vielleicht doch aus dem Labor kam, wird das für Aufruhr sorgen.
Drosten: Das würde ich so direkt auch nicht postulieren. Es ist aber nicht dasselbe, wenn wir im Jahr 2020 den Beleg für einen natürlichen Ursprung noch nicht haben, wie wenn wir im Jahr 2025 diesen Beleg immer noch nicht haben.