Neu: Anti-Psiram

[Igmuwathogla]

stell dir vor alle teilchen aus denen du jetzt gerade bestehst wären eingefärbt und alle anderen die kein teil von dir sind wären transparent und du siehst jeden tag in den spiegel - in ein paar jahren würdest du dich im spiegel nicht mehr sehen - alle teilchen die dich heute ausmachen wären irgendwo im universum verteilt - du wärst zwar noch da würdest aber ausschliesslich aus transparenten teilchen bestehen.
so aber siehst du in den spiegel, merkst vielleicht mal die eine oder andere kleine veränderung und merkst gar nicht dass "das material" nicht mehr das selbe ist wie vor einem jahr - eben weil du siehst was du misst (und nicht misst was du siehst)

 

[Joey]

hat mit psiram insofern zu tun als dort ähnlich argumentiert wird wie du es tust.

Ja, und? Wo findet sich in diesen Argumentationen ein streng mechanistisches Weltbild? Welche Teile der Argumentation fallen zusammen, wenn man z.B. weiß, dass es in der Quantenmechanik "echten Zufall" gibt?

ich finde es immer lustig wenn wissenschaftler zwar gut mit mathematik umehen können mit 10-12 dimensionen und irrwitzig hohen 10erpotenzen umherwerfen aber im ansatz nicht kapieren was sie da herausgefunden haben.

Ich finde es immer lustig, wenn Leute glauben aus einzelnen Zitaten namhafter Physiker, die Quantenmechanik besser zu verstehen, als andere Physiker, und mir dann erklären wollen, was die "Quanten mir so erzählen wollen".

ich versuche mal frei von quantisch auf deutsch zu übersetzen was die quanten dir so erzählen wollen:
"du siehst in jedem augenblick was du misst, joey und nicht umgekehrt."
wenn du eine mauer aus backsteinen hast, die einzelnen backsteine sind felder, deren wahrscheinlichkeitsverteilung sich jeweils ins unendliche erstreckt und du siehst die backsteinmauer an einer festen stelle gemauert, dann liegt das an deinem ganz spezifischen "sehen" und nicht daran dass die felder plötzlich teile sind (DAS wäre esoterisch - wenn elekromagnetische felder plötzlich zu teilen "mutieren" würden )

Jain.

1.) Es ist nicht mein "speziefisches Sehen" (bzw. mein Bewusstsein) was die "Messung" macht und die Wellenfunktion - der Kopenhagener Deutung folgend - kollabieren lässt, sondern jede Wechelwirkung mit der Umgebung. Und so eine Mauer, bzw. die Mauersteine, wechselwirkt irrsinnig viel mit der Umgebung, so dass da praktisch ständig die Wellenfunktion kollabiert. (Das ganze kann man auch in der neueren Dekohärenz-Deutung betrachten, was ein wenig komplizierter aussieht, aber auf das Gleiche hinausläuft). Mein "speziefisches Sehen" hat auch keinerlei Einfluss, in welchen Zustand (an welchen Ort) die Wellenfunktion kolabiert. Das ist ja gerade der "echte Zufall" der Quantenmechanik.

2.) Die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Mauer, die aus der QM folgt, geht zwar durchaus streng genommen ins unendliche. Aber, wenn Du unbedingt eine Normalverteilung ansetzen willst, die Breite dieser Verteilung - das Sigma - ist so klein, dass Du immernoch irrsinnig lange warten müsstest (das Alter des Universums ist klein dagegen), bis die Wellenfunktion eines Mauersteins mal z.B. ein Millimeter oder mehr weiter links kollabiert.

 

[Joey]

stell dir vor alle teilchen aus denen du jetzt gerade bestehst wären eingefärbt und alle anderen die kein teil von dir sind wären transparent und du siehst jeden tag in den spiegel - in ein paar jahren würdest du dich im spiegel nicht mehr sehen - alle teilchen die dich heute ausmachen wären irgendwo im universum verteilt - du wärst zwar noch da würdest aber ausschliesslich aus transparenten teilchen bestehen.
so aber siehst du in den spiegel, merkst vielleicht mal die eine oder andere kleine veränderung und merkst gar nicht dass "das material" nicht mehr das selbe ist wie vor einem jahr - eben weil du siehst was du misst (und nicht misst was du siehst)

Ähm... und? Was hat das mit Quantenmechanik zun tun? Was hat das mit einem "mechanistischem Weltbild" zu tun, was ich angeblich vertrete, bzw. an dem ich angeblich festhalte? Welche meiner Argumente gehen flöten, wenn ich das weiß? So wie ich das sehe, gar keins, denn ich wusste das auch schon vorher, sehe darin aber keinerlei Widerspruch zu allem, was ich bisher gesagt habe.

 

[KassandrasRuf]

Mei, wäre ja schön, wenn alle Menschen so denken würden. Nur ist für mich der Begriff "Wahrheit" hier falsch ... denn Wahrheit ist etwas persönliches ... eigentlich sollte neutral berichtet werden, und vor allem richtig.

KoL #43
Nun, ich kann es z.B. ja auch in dem Stil "das ist derzeitig angenommener Stand ... und es gibt auch noch ..." darstellen. Denn wie uns ja die Geschichte schon gezeigt hat, ist ja auch Wissenschaft nicht statisch, sondern hat alle paar Jahre bessere Erkenntnisse. Auch die Wissenschaft war einmal der Meinung, dass die Erde flach ist

Die Wissenschaft???? Welche denn?

Dass die Erde kugelähnliche Gestalt hat, ist schon seit der griechischen Antike bekannt und hat sich seit Erathostenes´ Berechnungen (3.Jhdt v. Chr.), bis auf recht wenige Ausnahmen, schon unter den Griechen und Römern durchgesetzt. Erathostenes hat, im Gegensatz z.B. zu Ptolemäus, den äquatorialen Umfang sehr genau berechnet.

Dass die Menschen im Allgemeinen und wissenschaftlich gebildete Menschen im Speziellen, in der Spätantike und frühem Mittelalter an eine scheibenförmige Welt geglaubt hätten ist ein gern verbreiteter, aber nicht minder falscher Mythos - den Du offensichtlich genauso gerne und unrichtig weiter kolportierst.

http://www.asa3.org/ASA/topics/history/1997Russell.html
The Myth of the Flat Earth
by Jeffrey Burton Russell
for the American Scientific Affiliation Annual Meeting August 4, 1997 at Westmont College summarizing his book Inventing the Flat Earth: Columbus and Modern Historians (1997)

“It must first be reiterated that with extraordinary few exceptions no educated person in the history of Western Civilization from the third century B.C. onward believed that the earth was flat. A round earth appears at least as early as the sixth century BC with Pythagoras, who was followed by Aristotle, Euclid, and Aristarchus, among others in observing that the earth was a sphere. Although there were a few dissenters--Leukippos and Demokritos for example--by the time of Eratosthenes (3 c. BC), followed by Crates(2 c. BC), Strabo (3 c. BC), and Ptolemy (first c. AD), the sphericity of the earth was accepted by all educated Greeks and Romans.
Nor did this situation change with the advent of Christianity. A fewóat least two and at most five--early Christian fathers denied the spherically of earth by mistakenly taking passages such as Ps. 104:2-3 as geographical rather than metaphorical statements. On the other side tens of thousands of Christian theologians, poets, artists, and scientists took the spherical view throughout the early, medieval, and modern church. The point is that no educated person believed otherwise.“

 

[Garfield]

Psiram bietet keine umfassenden Informationen zu seinen Themen, sondern konzentriert sich auf deren Schwachpunkte und Schattenseiten. Das ist richtig und wichtig und wenn man Wert darauf legt, das ganze Bild zu sehen, dann lohnt es sich, auch Psiram zu konsultieren..

Was mich an Psiram gestört hat als ich mir die Seite mal angeguckt habe ist, dass sie auch ganz "normale" religiöse Vorstellungen wie zB den Glauben an Karma und Reinkarnation in einem Artikel sehr abwertend beurteilt haben.

Es ist eine Sache vor Scharlatanen, Abzockern und Quacksalbern auf dem Eso- und Alternativmedizinmarkt zu warnen und hier ein Verzeichnis mit einschlägig bekannten Personen und Organisationen aufzubauen.

Es ist eine andere Sache sich wirklich über jedliche Form von Spiritualität, die als solche in keiner Weise eine schädliche Wirkung hat und der in etablierten Weltreligionen Millionen ganz normaler, gesunder Menschen auf der Welt folgen auf so eine Weise abzuqalifizieren. Damit schädigen sie leider ihre eigene Glaubwürdigkeit.

 

[Hellequin]

Was mich an Psiram gestört hat als ich mir die Seite mal angeguckt habe ist, dass sie auch ganz "normale" religiöse Vorstellungen wie zB den Glauben an Karma und Reinkarnation in einem Artikel sehr abwertend beurteilt haben.

Es ist eine Sache vor Scharlatanen, Abzockern und Quacksalbern auf dem Eso- und Alternativmedizinmarkt zu warnen und hier ein Verzeichnis mit einschlägig bekannten Personen und Organisationen aufzubauen.

Es ist eine andere Sache sich wirklich über jedliche Form von Spiritualität, die als solche in keiner Weise eine schädliche Wirkung hat und der in etablierten Weltreligionen Millionen ganz normaler, gesunder Menschen auf der Welt folgen auf so eine Weise abzuqalifizieren.

Ja, das ist das Dumme am missionarischen Atheismus. Nicht nur unschädliche religiöse Inhalte, auch die subjektive Wirklichkeit an sich wird da gerne mal lächerlich gemacht (ob letzteres auf Psiram auch zutrifft, kann ich nicht beurteilen). Ich finde, da ist ein gewisser Anteil negativer Aberglaube beteiligt. Aber so etwas lässt sich überlesen.

 

[KingOfLions]

Aber bei Kritik an der Medizin sind Dir dann "Überzeichnungen" recht...?

Persönlich wäre mir ein sinnvoller Dialog lieber. Da aber die Pharmaindustrie und Medizin immer mehr über Werbung in Medien arbeitet, und hier ja auch mit Überzeichnung (Werbung nennt es sich halt dort) und sogar mit Heilsversprechen, muss er irgendwo auch ein entsprechendes Gegengewicht geben.

Aha... wenn also ein unseriöse Anbieter indirekt von der Medizin abrät und so ein Mensch von der medizinischen Therapie fern bleibt, sind die Menschen selbst verantwortlich und erwachsen und dürfen entscheiden. Aber Wikipedia und Psiram, wenn sie von esoterischen methoden (in)direkt abraten, nehmen den Menschen die Entscheidungsfreiheit?

Würde man sie alleine und ohne Gegengewicht stehen lassen, würden sie als einzige leicht zugängliche Informationsquelle den Menschen gewisse Entscheidungen aufdrängen. Daher ist es wichtig bewußt zu machen, wer da (möglicherweise) dahinter steht, und welcher Absichten mit diesem Service verbunden sind.

Ich weiß nicht, wo Du das immer herausliest, mit dem Abraten von Medizin. Alle, ausgenommen vielleicht manche Hardcore-Esoteriker oder Sektierer, genießen die Vorteile, die moderne Medizin bietet genauso wie ihre Klienten. Nur muss man halt manche Vorgehensweisen hinterfragen, ob sie so im Sinne der Menschen, der Gesellschaft und der Sozialsysteme richtig und gerechtfertigt sind. Und die Pharmaindustrie und ihre Subalternen wie Gesundheitssysteme und Ärzte überschreitet halt immer wieder aus Geldgier Grenzen. Leider sind heute halt die meisten Ärzte am Gängelband der Pharmaindustrie, und damit mit im Boot.
Und das gehört einfach aufgezeigt und die Menschen mobilisiert das zu verändern.

Eine Zusdammenarbeit wird es aber nur dann geben, wenn die Esoterik sich gewiossen wissenschaftlichen Regeln beugt. Und diese Regeln gibt es aus sehr guten Gründen. Das hat nichts mit Indoktrination zu tun.

Diese Regeln gibt es, weil sie der Wissenschaft zur Abgrenzung als Alleinstellungsmerkmal (und wie man sieht nicht mal als funktionierendes) gedient haben und dienen. Wenn die Wissenschaft gerne diese Regeln sehen will, dann ja, aber dann muss sie das halt auch organisieren und finanzieren.

Und ist Dir bewusst, wievielen Menschen die Medizin immernoch alleine täglich das Leben rettet?

Mah, diese Argumentationsschiene hatten wir doch schon im 3. Reich ... ich musste ja nur meine Familie verteidigen, deshalb habe ich 100 Russen umgelegt. Was wiegt wohl schwerer? Insbesondere dann ,wenn es nicht aus vielleicht noch berechtigter Verteidigung seiner Lieben, sondern nur als Geldgier und passiert?

Ach, es schwirren diverse Behauptungen in der Esoterik so rum. Z.B., dass man mit Wünschelruten gewisse Dinge finden kann (wobei jeder da was anderes behauptet, so dass sich immer jemand finden wird, der bei Tests sagt: "Da wurde am Rutengehen vorbei getestet.") Oder eben, dass durch energetische Arbeit Wunden besser und schneller heilen. Oder ... Behauptet wird viel hier.

Ja, und wenn Du dich offen mit den Themen auseinandersetzt, dann wirst auch Du einige überraschende Dinge kennenlernen dürfen. Du musst es ja nicht als Behauptungen stehen lassen, ausser Du möchtest dir selber beweisen, dass Esoterik nicht funktioniert. Es ist ohne Zweifel, dass sich in der Esoterik auch viele Scharlatane herumtreiben, nur, da haben mir meine letzten Erlebnisse mit Ärzten diese Tatsache auch bei den Ärzten bestätigt. Also kein wirklich gravierender Unterschied.

Doch, Ich beschrieb, bei was für Behauptungen wissenschaftliche Methodik wichtig/relevant ist.

, aber deine Autostudie habe ich noch immer nicht .

Sei es wie es sei, es gibt nun mal Dinge die wir alle miteinander glauben, weil wir gar nicht die Zeit haben, alles zu hinterfragen und zu verifizieren. Das beginnt ja schon in der Schule, wo Du keine Ahnung hast und alles glaubst, was dir da so erzählt wird.

Jedenfalls - Du glaubst, was in den grossen Büchern steht, die Christen glauben was in den Apostelbriefen steht, Esoteriker glauben an das was sie sehen, spüren und (mehr oder weniger) angreifen können.
Das spannende an diesem Spiel, jeder kann recht haben, und jeder kann falsch liegen. Aber man kann trefflich darüber streiten .

 

[Hedonnisma]

und hier ja auch mit Überzeichnung (Werbung nennt es sich halt dort) und sogar mit Heilsversprechen, muss er irgendwo auch ein entsprechendes Gegengewicht geben.

Du reduzierst die moderne Pharmazie verallgemeinernd zur bösen Chimäre um dagegen zu sein und selbst Schlimmes tun zu dürfen - ein ganz unideologisches Vorgehen ist das allerdings nicht, im Gegenteil.

 

[KassandrasRuf]

Was mich an Psiram gestört hat als ich mir die Seite mal angeguckt habe ist, dass sie auch ganz "normale" religiöse Vorstellungen wie zB den Glauben an Karma und Reinkarnation in einem Artikel sehr abwertend beurteilt haben.

Es ist eine Sache vor Scharlatanen, Abzockern und Quacksalbern auf dem Eso- und Alternativmedizinmarkt zu warnen und hier ein Verzeichnis mit einschlägig bekannten Personen und Organisationen aufzubauen.

Es ist eine andere Sache sich wirklich über jedliche Form von Spiritualität, die als solche in keiner Weise eine schädliche Wirkung hat und der in etablierten Weltreligionen Millionen ganz normaler, gesunder Menschen auf der Welt folgen auf so eine Weise abzuqalifizieren. Damit schädigen sie leider ihre eigene Glaubwürdigkeit.

Um Dein Beispiel vom Karma aufzugreifen - diese Thema wurde und wird hier im Forum ebenso kontrovers diskutiert.

Wenn ich dann diese Definitionen vom Begriff Karma lese, dann läuft es mir kalt über den Rücken:
http://www.puramaryam.de/karmawas.html
Das Kosmische Prinzip von Ursache und Wirkung (Karma)
Jede Ursache hat eine Wirkung - Jede Wirkung hat eine Ursache. Jede Aktion erzeugt eine bestimmte Energie, die mit gleicher Intensität zum Ausgangspunkt /zum Erzeuger zurückkehrt.Die Wirkung entspricht der Ursache in Qualität und Quantität. Gleiches muss Gleiches erzeugen. Aktion = Reaktion.
Dabei kann die Ursache auf vielen Ebenen liegen. Alles geschieht in Übereinstimmung mit der Gesetzmäßigkeit. Jeder Mensch ist Schöpfer, Träger und Überwinder seines Schicksals. Jeder Gedanke, jedes Gefühl, jede Tat ist eine Ursache, die eine Wirkung hat. Es gibt also keine Sünde, keine Schuld, kein Zufall und kein Glück, sondern nur Ursache und Wirkung, die viele Jahrhunderte und Existenzen auseinanderliegen können. "Glück" und "Zufall" sind nur Bezeichnungen für das noch nicht erkannte Gesetz.

Warum hast Du bestimmte Eigenschaften? Woher kommen Deine Verhaltensmuster? Bedenke bei all Deinem Denken, Fühlen, Handeln die Wirkung. Lasse Hass, Wut und Angst los und öffne Dich dem unbedingten Trauen und der LIEBE. Du allein bist für Dich selbst verantwortlich!

"Karma" kommt aus dem Sanskrit und bedeutet "Rad" - das Karma zwingt uns, immer und immer wieder zu inkarnieren, um die Probleme, die wir uns selbst geschaffen haben, endlich alle aufzulösen.

Wir planen alles, was uns begegnet und widerfährt selbst, denn wir wissen ja zu diesem Zeitpunkt genau, was wir lernen wollen, was wir zuvor nicht bewältigt haben und was wir an neuen Lasten auf unseren Rücken gehäuft haben.Viele Menschen haben schwere Vergehen gegen das Leben begangen, vielleicht jemanden getötet oder Missbrauch mit ihren spirituellen Fähigkeiten getrieben. So wird Missbrauch immer mit Missbrauch ausgeglichen, Mord mit Mord, Diebstahl mit Diebstahl, Betrug mit Betrug, usw.


Und eben diese menschenverachtende Definition von Karma (nebst ihren Auswüchsen) kritisiert Psiram scharf (wo hier Religionen per se abgewertet werden erschließt sich mir nicht):

https://www.psiram.com/ge/index.php/Karma
Karma(von Sanskritkarman) ist einesoterischerBegriff verschiedener Prädestinationslehren. Das Wort bedeutet in Sanskrit etwa Tat, Werk, Handlung und ist im Buddhismus und Hinduismus ein fester Glaubensbestandteil in Verbindung mit dem Reinkarnationsglauben.

Demnach habe alles, was man tut und denkt, stets Folgen, sogar in einem hypothetischen späteren Leben. Das gegenwärtige Geschick eines Menschen soll nach der Karmalehre unmittelbar mit dem Verhalten in einem früheren Leben zusammenhängen und seinerseits wiederum Art und Qualität noch folgender Wiedergeburten bestimmen. Dieser Lehre legt also ein "Ursache und Wirkung"-Prinzip zugrunde. Nach der Karmalehre ruft jede Handlung eine ihr entsprechende Wirkung hervor.
Dieser banalen Erkenntnis wäre nichts hinzuzufügen, wenn Karma nicht mit der so genannten Zwillingslehre derReinkarnation(Wiedergeburt) verwendet würde. In diesem Kontext wird Karma zu einem zynischen, antihumanistischen Konstrukt, mit dem man jede Schandtat rechtfertigen kann, da ja jeder selbst schuld sei, wenn es ihm schlecht geht, er misshandelt oder getötet wird: Er wird dann wohl in einem "früheren Leben" entsprechend gesündigt haben.
Karma ist so aufzufassen, dass man die Schuld, die man im vorherigen Leben auf sich geladen hat, in diesem Leben abzugelten habe. Gelinge dies nicht, werde es im nächsten Leben noch übler. Mit dieser menschenverachtenden Lebensphilosophie kann der Leichtgläubige und Unwissende natürlich leicht eingewickelt werden. Man macht ihn dadurch im realen Leben gefügiger und er ist leichter auszunutzen. Im Buddhismus und vor allem im Hinduismus dient das Karma-Konzept faktisch als moralische Grundlage zur Aufrechterhaltung des Kastenwesens bzw. zur Abgrenzung der finanziell erheblich besser ausgestatteten, oberen sozialen Schichten.

In der deutschen Esoterikszene, die zu einem erheblichen Teil auch ein Sammelbecken für nationalsozialistisches und faschistoides Gedankengut ist, ist der Karmaglaube immer wieder ein gerne genutztes Hilfsmittel. Es diente z.B. dem SzeneautorTrutz Hardo(Trutz Hardo Hockemeyer. bzw Tom Hockemeyer) zur Rechtfertigung der Behauptung, dass die Juden an ihrer Vernichtung selbst schuld seien. Er verharmloste dadurch den Holocaust und verdiente sehr gut daran. Seine Bücher waren, bis sie durch gerichtliche Verfügungen vom Markt gezogen wurden, in der rechtslastigen Esoterikszene Bestseller.

Vielen westlichen Menschen, die diesen Begriff verwenden, ist nicht klar, dass, wäre dies allgemeine Auffassung der Gesellschaft, damit das Ende von Humanismus, Aufklärung und Demokratie eingeläutet wäre.

Irrwitzige Ableger dieser inhumanen Überzeugung lassen sich nicht nur im indischen Kastenwesen finden, sondern auch in Europa. So ist ein karmisches Prinzip in derAnthroposophieund deranthroposophischen Medizinanzutreffen. Ein zynischerThorwald Dethlefsenmeint z.B., dass eine Mutter, die mit ihren Kindern im Auto zu Tode kommt - weil ein Betrunkener das Auto über den Haufen gefahren hat - dies "karmisch gewollt" habe und damit selbst schuld sei. Siehe auch:Braune Esoterik.

Karma und Holocaust
Der Mord an den europäischen Juden wurde immer wieder als eine karmische Notwendigkeit dargestellt. Heinrich Himmler, der Führer der SS etwa, war explizit der Meinung, dass die Juden in ihrer Vernichtung durch die Nationalsozialisten für schlechte Taten in früheren Epochen bestraft würden, die "Gedanken" des zeitgenössischen Esoterikfaschisten Trutz Hardo gehen in dieselbe Richtung. Auch die Diskriminierung und Unterdrückung einer Bevölkerungsgruppe wird als das Wirken karmischer Gesetze verstanden: Sie hätten eben früher nicht so böse sein sollen.

Zitat des Reinkarnationstherapeuten Trutz Hardo zum Holocaust als "jüdisches Karma" (ausJedem das Seine):"Die meisten, die vergast wurden, mussten durch diesen Gewalttod noch nicht ausgeglichenes Karma abtragen [...] Auschwitz könne man [...] im Grunde genommen ein welthistorisches Ausgleichen vorvergangener Vergehen nennen [...]."

 

[Garfield]

Persönlich wäre mir ein sinnvoller Dialog lieber. Da aber die Pharmaindustrie und Medizin immer mehr über Werbung in Medien arbeitet, .

Werbung in den Medien für verschreibungspflichtige Arzneimittel ist in D verboten.