Misogynie

[SunnyAfternoon]

Allerdings macht man das auch bei Männern, grad, wenn man einen Politiker nicht mag. Was sich unser Bundeskanzler da anhören kann, da ist "Basti" noch eines der harmloseren Beispiele.

Ich hab u.a. auch geschrieben, ob "Habeck wohl den "Joschka" machen wird"?
Das hat komischerweise niemanden irritiert.

Man kann eine durchaus sinnvolle Diskussion auch ad absurdum führen.

 

[Condemn]

Was mich an dem Thema, und einigen anderen, stört, ist das oberflächlich plakative. In vielen Bereichen wird eine moralische Be-/Verurteilung anderer Personen mit Argumentation verwechselt und vertauscht. Anstatt sich die wirklich grundlegende Frage zu stellen wie man in einer gegebenen Situation respektvoll mit Menschen umgehen kann, unabhängig von Geschlecht oder Hautfarbe oder Religion, wird so getan als sei das Labeling anderer als sexistisch, misogyn, rassistisch, antisemitisch usw. richtig und moralisch gut. Die Logik dahinter liegt dann oft gar nicht in der Richtigkeit eines Labels, also inwiefern eine behauptete Beschuldigung überhaupt korrekt ist, sondern in der Zurschaustellung der eigenen vermeintlichen Moral. Genau das hat mit Respekt nichts zu tun, viel mehr mit Narzissmus auf Kosten anderer. Aus Sicht jener die so kommunizieren ist eine grundlegende Form des Respekts, den sie vermeintlich von der anderen Person einfordern, aber auch gar nicht nötig, denn die vermeintlich schuldige Person ist ja Sexist oder Rassist oder Antisemit etc.

Das wirkliche Problem beginnt m.A.n. in einer kollektiven Dynamik. Auf der einen Seite benutzen immer mehr Menschen simple Behauptungen (Das ist / Du bist sexistisch/misogyn/rassistisch etc.) um sich auf der richtigen Seite einzuordnen bzw. das sichtbar zu machen, auf der anderen Seite trifft es dann sicherlich immer auch tatsächlich Schuldige, viel zu oft aber auch nicht. Und in fast allen Fällen ist die Wahrheit einfach differenzierter. Der Witz ist: Sobald man eine differenzierte Haltung einnimmt wird man selbst ebenfalls schnell gelabeled.

Mir fällt dazu gerade eine sehr interessante Rede ein, leider auf englisch. Wessen englisch reicht, das hier ist wirklich sehr interessant:

Für jene deren Englisch nicht reicht, ganz kurz eine Erklärung:

Die Frau die dort spricht war eine Feministin die offenbar einigen Erfolg als Dokumentarfilmerin hatte. Sie erzählt davon wie sie einen Film über die Männer-Rechts-Bewegung in den USA machen wollte. Und sie erzählt auch sehr offen, dass sie mit vorgefassten Ansichten Gespräche führte, den Männern während der Gespräche eigentlich gar nicht zuhörte sondern gedanklich Schuld projezierte (also im Sinne von „die sind nicht für Rechte von Männern sondern gegen Frauen“).

Als sie dann später das ganze Material aufbereitete und Gespräche sogar transkribierte, Aussagen recherchierte usw., änderte sich ihre Ansicht. Sie sah diese Bewegung nicht mehr als „Anti-Frauen“ und als feindlich an. Ihr Film spiegelt das offenbar wieder (den kenne ich nicht). Interessanterweise kam es zu so massiven Protesten und Unterstellungen, nicht nur von der feministischen Bewegungen sondern auch aus den Mainstream-Medien, dass der Film kaum gezeigt wurde.

____________

Mir gehts hier nicht um Männer-Rechte, sondern um diese Dynamik der Gruppenbildung die ein Feindbild sucht und dann auch in nahezu allem finden kann, denn sehr oft geht es nicht mehr um das was jemand tatsächlich gesagt oder getan hat, sondern das was als Motiv vermutet wird und was die Person vermeintlich eigentlich sagen wollte.

 

[Condemn]

Das ist leider wahr...
Ich kann einfach auch nur aus meinen persönlichen Erfahrungen sprechen, daher vermeide ich Übertreibungen, die es anschließend unglaubwürdig machen könnten.

Wenn man bei einem Bewerbungsgespräch gesagt bekommt, man stelle lieber Männer ein, denn die können nicht schwanger werden. Oder man habe schlicht und ergreifend keine Lust, Sanitäranlagen für Frauen anzuschaffen, dann kann man durchaus von einer gewissen Feindseligkeit sprechen. Es ist schlichtweg ignorant, einen Menschen auf sein Geschlecht zu reduzieren. Im positiven Sinne ebenso! (....)

Das ist ein interessantes Beispiel. Man kann sicherlich festhalten dass es viele reale Missstände im Bereich Gleichberechtigung gibt. Und ich will auch keineswegs darauf hinaus es gäbe nicht ganz real Frauenfeindlichkeit.

Aber: Wenn man solche Situationen einfach nur nüchtern durchdenkt, dann muss es sich dabei keinesfalls um Misogynie im Sinne von Frauenfeindlichkeit handeln. Stell Dir mal einen Chef vor dessen Priorität einfach nur kapitalistisch ist, wie das bei Chefs von Unternehmen üblicherweise der Fall ist -- unternehmerisch ist das rational. Nun stell Dir vor ein Chef einer Firma hat die Wahl zwischen einem Mann und einer Frau, die sich beide auf die gleiche Stelle bewerben und betreffend offensichtlicher Qualifikation gleich gut geeignet sind. Wenn er sich nun für den Mann entscheidet, weil der definitiv und biologisch begründet keine Kinder gebären wird, dann ist das nicht zwingend Frauenfeindlich. Ich will nicht sagen es sei richtig. Wäre ich Chef würde ich noch viele weitere Dinge bedenken. Aber natürlich ist auch das ein Faktor der bedacht wird. Und der wird mit Sicherheit nicht nur von männlichen Chefs bedacht sondern auch von Frauen die Unternehmen führen.

Gleichzeitig glaube ich, dass das wesentlich seltener ist als oft kolportiert wird. In meiner Verwandtschaft und im Freundeskreis gibt es viele Frauen die in festen Berufen arbeiten (Krankenschwester, Ärztin, Lehrerinnen, alle möglichen Firmen) und die Kinder bekommen haben und nach einiger Zeit wieder in ihrem Beruf (und ohne Wechsel der Arbeitsstelle) gearbeitet haben. Und ich kenne nicht eine Frau bei der das Thema Kinder beruflich ein Problem war.

 

[Niflheimr]

Das ist ein interessantes Beispiel. Man kann sicherlich festhalten dass es viele reale Missstände im Bereich Gleichberechtigung gibt. Und ich will auch keineswegs darauf hinaus es gäbe nicht ganz real Frauenfeindlichkeit.

Aber: Wenn man solche Situationen einfach nur nüchtern durchdenkt, dann muss es sich dabei keinesfalls um Misogynie im Sinne von Frauenfeindlichkeit handeln. Stell Dir mal einen Chef vor dessen Priorität einfach nur kapitalistisch ist, wie das bei Chefs von Unternehmen üblicherweise der Fall ist -- unternehmerisch ist das rational. Nun stell Dir vor ein Chef einer Firma hat die Wahl zwischen einem Mann und einer Frau, die sich beide auf die gleiche Stelle bewerben und betreffend offensichtlicher Qualifikation gleich gut geeignet sind. Wenn er sich nun für den Mann entscheidet, weil der definitiv und biologisch begründet keine Kinder gebären wird, dann ist das nicht zwingend Frauenfeindlich. Ich will nicht sagen es sei richtig. Wäre ich Chef würde ich noch viele weitere Dinge bedenken. Aber natürlich ist auch das ein Faktor der bedacht wird. Und der wird mit Sicherheit nicht nur von männlichen Chefs bedacht sondern auch von Frauen die Unternehmen führen.

Gleichzeitig glaube ich, dass das wesentlich seltener ist als oft kolportiert wird. In meiner Verwandtschaft und im Freundeskreis gibt es viele Frauen die in festen Berufen arbeiten (Krankenschwester, Ärztin, Lehrerinnen, alle möglichen Firmen) und die Kinder bekommen haben und nach einiger Zeit wieder in ihrem Beruf (und ohne Wechsel der Arbeitsstelle) gearbeitet haben. Und ich kenne nicht eine Frau bei der das Thema Kinder beruflich ein Problem war.

Als ich als Frau in einem Männer Beruf wollte, war es wohl weniger ein wirtschaftliches Problem, sondern tatsächlich eine Frage des Geschlechts. Und so lange ist es eben auch nicht her.

Ich kam gerade von der Kunsthochschule, wollte aber immer Bildhauer/Steinmetz werden. Schmied wäre auch eine Option gewesen. Und ich hatte schlicht und ergreifend keine Lust mehr, alternativ wieder auf einer ausschließlich schulischen Ausbildung. Nur weil mich niemand von den Herrschaften in die Lehre nehmen wollte. Auf einer "Technikerschule" wo ich sehr gerne ein paar Lehrgänge gemacht hätte wurde ich sofort abgelehnt und mir wurde ans Herz gelegt, doch lieber in Richtung "Hauswirtschaft" zu gehen...


Meine Gebärmutter sagt eben nichts über meine Fähigkeiten aus. Auch nicht ob ich sie jemals benutzen wollte . Ich wurde quasi in einer Rolle gedrängt, in der ich mich überhaupt nicht wohl fühlte. Wo ich nicht sein konnte was mir als Mensch zustand.
Auch die Tatsache daß man es eventuell körperlich nicht schaffen könnte, finde ich übergriffig.

Es ist vielleicht kein Frauenhass, aber mindestens frauenfeindlich. Wenn ich nur für Berufe gemacht bin, wo man dienen und helfen muss/ kann. Ja sicher, da findet sich immer etwas...

 

[Condemn]

Als ich als Frau in einem Männer Beruf wollte, war es wohl weniger ein wirtschaftliches Problem, sondern tatsächlich eine Frage des Geschlechts. Und so lange ist es eben auch nicht her.

Ich kam gerade von der Kunsthochschule, wollte aber immer Bildhauer/Steinmetz werden. Schmied wäre auch eine Option gewesen. Und ich hatte schlicht und ergreifend keine Lust mehr, alternativ wieder auf einer ausschließlich schulischen Ausbildung. Nur weil mich niemand von den Herrschaften in die Lehre nehmen wollte. Auf einer "Technikerschule" wo ich sehr gerne ein paar Lehrgänge gemacht hätte wurde ich sofort abgelehnt und mir wurde ans Herz gelegt, doch lieber in Richtung "Hauswirtschaft" zu gehen...


Meine Gebärmutter sagt eben nichts über meine Fähigkeiten aus. Auch nicht ob ich sie jemals benutzen wollte . Ich wurde quasi in einer Rolle gedrängt, in der ich mich überhaupt nicht wohl fühlte. Wo ich nicht sein konnte was mir als Mensch zustand.
Auch die Tatsache daß man es eventuell körperlich nicht schaffen könnte, finde ich übergriffig.

Es ist vielleicht kein Frauenhass, aber mindestens frauenfeindlich. Wenn ich nur für Berufe gemacht bin, wo man dienen und helfen muss/ kann. Ja sicher, da findet sich immer etwas...

Wie gesagt, ich habe keinen Zweifel daran dass es solche Missstände gibt. Ich glaube durchaus auch, dass es nach wie vor in vielen Branchen auch rückständige Ansichten gibt. Mir ging es nur um eine Unterscheidung zwischen:

1) Chef ist tatsächlich frauenfeindlich, also hat alle möglichen negativen/abwertenden Vorurteile betreffend Frauen.
2) Chef ist nicht frauenfeindlich, sondern ausschließlich kapitalistisch-pragmatisch.

In dem Kontext (Berufe) gibt es einfach, abgesehen von tatsächlichen Vorurteilen, auch ganz reale Unterschiede. Das Frauen Kinder gebären können und Männer nicht ist einer. Das Frauen physisch in aller Regel schwächer sind ist ebenfalls einer. Und wenn man das über Jahrtausende denkt, dann ist es einfach auch nicht unnatürlich dass sich unterschiedliche Rollenbilder herauskristallisiert haben. Ich glaube zudem, dass sich Männer und Frauen auch psychologisch unterscheiden. Ich meine das ohne Wertung. Alleine die unterschiedliche Hormon-Mixtur verändert sicherlich auch unser Denken in die ein oder andere Richtung, hat je nach Situation, dann vermutlich unterschiedliche Vor- und Nachteile.

Was mir z.B. immer wieder auffällt ist: Männer scheinen risikofreudiger zu sein, nicht nur in physischen Tätigkeiten, sondern z.B. auch wenn es um Investieren geht. Männer scheinen statistisch gesehen auch technikaffiner zu sein. Viele glauben, dass sei eher ein Resultat unterschiedlicher Sozialisation, ich bezweifle das. Denn schon bei vielen Kindern kann man Unterschiede zwischen kleinen Mädchen und Jungen erkennen was sie interessiert.

Falls ich damit grundlegend eher richtig als falsch liege bedeutet das nicht, dass nicht auch Frauen in technischen Berufen Karriere machen können und möglichst sichergestellt werden sollte, dass ihnen da nicht Steine in den Weg gelegt werden weil sie Frauen sind. Es bedeutet aber, dass bestimmte Berufe mehr Männer als Frauen anziehen, somit Frauen in der Minderheit bleiben. Mehr noch: Fast immer wird ein Mann an der Spitze stehen. Und zwar nicht nur weil es in einer bestimmten Branche mehr Männer gibt als Frauen, was natürlich auch ein entscheidender Faktor ist. Aber fast immer gibt es Männer die statistisch gesehen risikofreudiger sind und von denen es dann ein paar wenige nach oben schaffen.

Worauf ich hinaus will ist: Das erzeugt Ungleichgewichte und es ist auch sicherlich nicht fair, zumindest je nachdem wie man Fairness definiert. Vieles davon ist aber natürliche Dynamik und nicht gegen Frauen gerichtet, somit nicht misogyn.

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Man kann sich dem Thema auch so annähern:

1) Angenommen Männer könnten Kinder bekommen
2) Angenommen, Männer und Frauen wären physisch gleich stark

.......wie wäre die Entwicklung der Menschheitsgeschichte wohl verlaufen? Natürlich gibt es darauf keine klare Antwort, aber sicher ist: Anders. Jede Veränderung der biologischen Grundbedingungen, selbst wenn nur vermeintlich minimal (z.B. gleicher Testosteron-Spiegel) würde über Zeit große Veränderungen erzeugen. Vieles davon ist also, egal wie man es letztlich bewertet, natürlich.

 

[Isisi 2.0]

Wenn Männer von Natur aus technikaffiner sind als Frauen, dann würden Frauen heute nicht in technischen Berufen arbeiten. Vor 150 Jahren glaubte man auch, dass nur Männer in der Lage sind Brücken zu konstruieren, weil Frauen dafür einfach die Affinität und das Können fehlt. Heute gibt es Ingenieurinnen, die sich mit der Forschung, Entwicklung, Konstruktion und Produktion von Produkten und technischen Prozessen beschäftigen. Damit wird die Ansicht von vor 150 Jahren ad absurdum geführt.

Damals arbeiteten nur Männer in technischen Berufen, heute arbeiten mehr Männer als Frauen in technischen Berufen. Die Mehrheit bilden sie aber nicht, weil sie dazu befähigter sind. Wären sie befähigter, wären wir noch beim Stand von vor 150 Jahren. In 50 bis 100 Jahren kann das schon wieder ganz anders aussehen.

Noch vor 60 Jahren glaubte Mann, Frau könne nicht Auto fahren. Zumindest nicht so gut wie er. Damals konnte noch eine Sendung des 7. Sinns über Frauen ausgestrahlt werden, die heute allenfalls als Satiresendung in Extra3 durchgehen würde.

 

[Condemn]

Wenn Männer von Natur aus technikaffiner sind als Frauen, dann würden Frauen heute nicht in technischen Berufen arbeiten. Vor 150 Jahren glaubte man auch, dass nur Männer in der Lage sind Brücken zu konstruieren, weil Frauen dafür einfach die Affinität und das Können fehlt. Heute gibt es Ingenieurinnen, die sich mit der Forschung, Entwicklung, Konstruktion und Produktion von Produkten und technischen Prozessen beschäftigen. Damit wird die Ansicht von vor 150 Jahren ad absurdum geführt.

Damals arbeiteten nur Männer in technischen Berufen, heute arbeiten mehr Männer als Frauen in technischen Berufen. Die Mehrheit bilden sie aber nicht, weil sie dazu befähigter sind. Wären sie befähigter, wären wir noch beim Stand von vor 150 Jahren. In 50 bis 100 Jahren kann das schon wieder ganz anders aussehen.

Noch vor 60 Jahren glaubte Mann, Frau könne nicht Auto fahren. Zumindest nicht so gut wie sie. Damals konnte noch eine Sendung des 7. Sinns über Frauen ausgestrahlt werden, die heute allenfalls als Satiresendung in Extra3 durchgehen würde.

Technik-affin bedeutet nicht "kompetenz" sondern eher etwas wie "Vorliebe" oder "Neigung".
Ich meinte damit auch nicht, dass Männer von Natur aus technisch kompetenter sind, und schon gar nicht dass nicht auch viele Frauen kompetent sind. Ich meine das rein statistisch, im Sinne von:

Wenn man 1 Million männliche Teenager nach ihren Vorlieben, Hobbys und beruflichen Wünschen fragt und 1 Million weibliche Teenager, dann wird man feststellen, dass wesentlich mehr Männer als Frauen irgendeine technische Vorliebe haben, und irgendeine technische Ausbildung und Beruf anstreben, als Frauen.

 

[Babyy]

Ich hab den ganzen Tag mitgelesen, weiß aber nicht ob ich die Muse habe, nochmals alles raus zu suchen, worauf ich antworten wollte. Nur eines wollte ich unbedingt einwerfen:

Es wird immer davon geredet, dass Frauen die Kinder gebären. Ja, das stimmt. Aber das heißt nicht automatisch, dass sie auch die Erziehungsarbeit übernehmen. Es hat auch der Mann die Möglichkeit, in Karenz und danach in Elternteilzeit zu gehen und die Frau kann wieder ihre 40 Stunden oder mehr arbeiten. Wenn dem so wäre, würde Frau bei einer normalen Schwangerschaft ohne Problme aufgrund des gesetzlichen Mutterschutzes max. 5 Monate (oder genauer: 20 Wochen) ausfallen. Aber dieses Denken ist noch immer nicht in den Köpfen angekommen.

Ist jetzt zwar irgendwie OT, weil es nichts mit Misogynie zu tun hat, wollte es aber trotzdem anmerken.

 

[Isisi 2.0]

Ich weiß, dass ich für den nachfolgenden Beitrag Haue kriege. Aber wen juckts?

Mal völlig außer acht gelassen, ob die Verwendung des Vornamens einer Politikerin frauenfeindlich gedacht ist oder nicht. In mir krampft sich richtig was zusammen, wenn darum jetzt so ein Bohai gemacht wird. Nicht, weil ich die Intention des Wiederspruchs nicht verstehe, sondern weil ich die Ziel-/Opfergruppe, um die sich nun gekümmert wird, nicht verstehe.

Es wird seit je her, bis zum heutigen Tag, ein ganzer weiblicher Berufsstand mit Vornamen angeredet: die Krankenschwester. Und zwar von jedem. Für den Pförtner, den Arzt, der MTA, der Putzfrau, dem Hausmeister, der Wäschereileitung, der Köchin, dem männlichen Pfleger, den Patienten, der Apothekerin, usw. usw. ... ist die Krankenschwester die Schwester Bärbel. Während sie selbst mit Frau Sowieso und Herr Anderswo angesprochen werden - auch von Schwester Bärbel.

Das ist ein Verweis der Frau auf ihren helfenden, dienenden, mütterlichen Platz - bis heute. Wenn eine weibliche und eine männliche Pflegekraft ein Zimmer betreten und ihre Patienten waschen, wird der Mann von diesen mit Herr Schulte und die Frau von diesen mit Schwester Bärbel angesprochen.

Und ich frage mich einfach, wieviele Frauen, als Patientin im Krankenhaus liegend, sich innerlich genauso echauffieren, wenn der Arzt zur Krankenschwester sagt "Geben sie ihr ein Schmerzmittel, Schwester Bärbel", wie sie es tun, wenn eine Politikerin mit Vornamen angeredet wird.

Nochmal zur Sicherheit: es geht mir nicht um die Sache, sondern um die Zielgruppe.

 

[Babyy]

Meine Gebärmutter sagt eben nichts über meine Fähigkeiten aus. Auch nicht ob ich sie jemals benutzen wollte .

Und auch wenn du sie benutzen wollen würdest, heißt das noch lange nicht, dass die Gebärmutter funktioniert - also dass du wirklich Kinder bekommen könntest.
Somit wird man aufgrund eines Organs schlechter gestellt, das möglicherweise gar nicht funktionsfähig ist.