Michael Jackson - schuldig?

[Christoph]

Hallo Helga,


herzlichen Dank für die Blumen!

kann mir aber nicht vorstellen, dass ein Mensch, der einen genialen "Earth-Song" geschrieben und gesungen hat, eine so "schlimme" Seele haben kann! Das passt einfach nicht zusammen.

Hier stime ich allerdings nicht mit dir überein. Genie und Wahnsinn liegen in der Familie Jackson schon länger sehr nah beieinander. Aber die Frage ist: hat Michael Jackson in böser Absicht gehandelt oder war er - ebenso wie die Gerechten hier - dabei "guten Gewissens". Ich meine, wir bewerten das Gewissen viel zu hoch.

Die Frage ob Schuld oder Unschuld ist doch eine relativ unerhebliche, wenn wir verstehen wollen, was da abgeht. Mir scheint, es sind große Kräfte am Werk in diesem Fall, die "dahinter" stehen.

Es wird immer wieder in Aufstellungen offenbar: Stellvertreter von Täter und Opfer nehmen wahr, dass sie "wie die Finger einer größeren Hand" handeln, wie eingebettet in Größeres, Unausweichliches. Das enthebt sie natürlich, wie gesagt, nicht der Verpflichtung zum individuellen Ausgleich gegenüber einander. Aber wenn wir den Blick weiter machen und nicht in Begriffen von "moralischer" Schuld sondern eher Schuldigkeit - jemandem etwas schulden - denken sowie mehr Personen der Systeme mit einbeziehen, in denen das passiert. Vielleicht bekommen wir dann ein besseres Verständnis dieser komplexen Situationen aus dem wir lernen können.

Wer die Täter nicht achtet, der achtet die Opfer nicht, wer die Täter nicht auch liebt, der liebt auch die Opfer nicht.

Christoph

 

[jake]

German Pride, ... wenn die Umstände dich in die Lage versetzen und dir die Macht geben, zu richten und gar zu vollstrecken? Was werden solche Leute wie du tun?

Als Gouverneur von Kalifornien Todesurteile bestätigen!?

jake

 

[Helga17]

Michael Jackson ist sicherlich ein psychisch schwer geschädigter Mensch, man kann auch bei niemanden hinter die "Mauer" schauen. Aber trotzdem - was er in seinem Leben an Songs geschrieben hat - harmlos und teilweise wunderschön - da kann doch kein Kinderschänder dahinter stehen.
Außerdem, so wir er im Fernsehen rüberkommt, ist er in meinen Augen ein "Vaserl", der keine Fliege was zu Leid tun kann.

Ich bin immer noch der Meinung, dass seine Ankläger das genau wissen und ihn daher ausnehmen wollen.

Dass er, sollte er wirklich verurteilt werden, sich das Leben nimmt, wäre absolut vorstellbar.

Eigentlich hat der Mensch - trotz seiner Erfolge - ein ziemlich trauriges und erbärmliches Leben geführt!

 

[pisces]

die sache bzw. die verhältnisse sind so verstrickt, niemand wird herausfinden, können, was nun wirklich geschah' und wer wem was angetan hat, wenn überhaupt.
opfer sehe ich hier zuhauf. zum einen den alternden jungen, der vermutlich in der welt, in welche er sich zurückgezogen hat, schon lange kein rechts- oder unrechtsbewusstsein mehr empfindet. leider hat er sein großes talent wohl nicht nutzen können, um sich zu befreien. kommerziell nicht mehr erfolgreich, wird er nun zum abschuss freigegeben.

dann die leiblichen kinder von m.j., die - wahrscheinlich in in vitro gezeugt, niemals wirklich gewollt waren, sondern allein als kommerzprodukt entstanden sind. wie sollen diese kinder das jemals verkraften

zum anderen die betroffenen kinder, welche von ihren Eltern der gefahr ganz bewusst ausgesetzt und somit prostitiuert worden sind, um sich persönlich zu bereichern, sei es durch finanzielle zuwendungen oder den abglanz des ruhmes. ich habe vor einiger zeit gelesen, dass ein opfer aus dem ersten prozess vor einigen jahren in den usa die scheidung von den leiblichen eltern eingereicht hat. das kann man dort offensichtlich.

@christoph
was ist mit der mindestens ebensogroßen verantwortung der väter, wo bleibt deren einflussnahme?

 

[Christoph]

Liebe Helga,

auch du urteilst, oder? Er kann kein "Kinderschänder" (was für ein aufhetzendes Wort, gell? Was hat es für eine Täterenergie) sein, weil du ein so liebes Bild von ihm hast. Auch du bist gefangen im Denken von "Gut" und "Böse". Niemand kann dir das übel nehmen.

Menschen sind vielseitig und vielen großen Kräften unterworfen. Und oft sind jene mit der meisten Liebe es, die zu "Tätern" werden.

Sieh es mal so: aus seiner Sicht - angenommen er hat was mit den Jungs gehabt - hat er ihnen nichts angetan. Er hat liebevoll mit ihnen "gespielt" und war sich nicht bewusst, dass sie vielleicht (oder evtl. hat er das auch richtig eingeschätzt) die Situation anders wahrgenommen haben, als er in seiner Kinderzeit. In dem Verrfahren wurde m.W. ja noch nicht behauptet, dass er Kindern Gewalt angetan hätte oder solche angedroht hätte, oder? Es war immer von (zumindest nach äußerem Anschein) "einvernehmlichen" (wie auch immer das Einvernehmen zustande kam) Handlungen die Rede. Wer es nicht aushalten kann, das sind nicht die Kinder, sondern die Empörten um sie herum und vor allem deren eltern. Denn ihre Veranwortung wird durch eine Anklage von Michael Jackson und durch ihr Empören gegen ihn verschleiert.

Oft wollen die "Gerechten" nur von eigener Schuld ablenken.

Ganz sicher kennen seine Ankläger sein "Vaserl"-Muster und genau da treffen sie und das können sie nutzen. Keine Frage. Gegenüber dem Gericht benahm er sich anfangs ebenso trotzig, wie er eigentlich gegenüber seinem Vater gewesen hätte sein können.
Vielleicht ist es auch eine ganz einache Verschiebung. Massen nehmen oft die Position der Eltern ein und Richter rutschen oft in die Position der Väter. Es ist anzunehmen, dass sich sein in der Kindheit erlittenes Leid hier wiederholt. das ist ihm vertraut. So weit geht die Kinderliebe.

Und wenn er das alles auf sich nimmt, so wähnt er sich doch unschuldig im Rahmen dessen, was bei denen in der Familie gilt. Er hat sich immer als Unschuldslamm dargestellt. Ein Kind wer so bleiben will.

Ob sein Leben traurig und erbärmlich war (na ja er lebt ja noch oder?), das mag ich mir nicht anmaßen zu urteilen.

Liebe Grüße
Christoph

 

[Christoph]

Halo pisces,

die sache bzw. die verhältnisse sind so verstrickt, niemand wird herausfinden, können, was nun wirklich geschah' und wer wem was angetan hat, wenn überhaupt.

So lange Empörte dazwischen stehen, die ihr Süppchen auf Kosten anderer kochen wohl kaum.

opfer sehe ich hier zuhauf. zum einen den alternden jungen, der vermutlich in der welt, in welche er sich zurückgezogen hat, schon lange kein rechts- oder unrechtsbewusstsein mehr empfindet.

Da kann ich dir nicht zutimmen. Er hat ein Rechts- und Unrechtsbewusstsein. Aber das funktioniert nach den Maßstäben der Familie Jackson. Dieses Bewusstein, das individuelle Gewissen, ist es, das die Zugehörigkeit zu einem Familiensystem regelt. Und das funktioniert über "Gut" und "Böse" nach den familiären Regeln.

Und Kinder als ebenbürtig mit vor allem ebenbürtigen Pflichten und Verantwortungen wie Erwachsene und gleichzeitig als Verfügungsmasse und Objekt anzusehen, das hat er in der Kindheit gelernt. Wer in dieser Familie so handelt, der ist "Gut" nach deren Maßstäben und bleibt "unschuldig" und darf sich auch unschuldig fühlen bei seinem Tun.

Andererseits kann er offenbar nicht mehr unterscheiden, dass er eben kein Kind mehr ist und hat vermutlich diese Kinder - wenn denn was vorgefallen ist - als ebenbürtig angesehen.

leider hat er sein großes talent wohl nicht nutzen können, um sich zu befreien. kommerziell nicht mehr erfolgreich, wird er nun zum abschuss freigegeben.

Die Frage ist ob er sich denn befreien wollte. ich habe da Zweifel, denn er tut so einiges, um die Ankläger und die Geschworenen gegen sich aufzubringen.

dann die leiblichen kinder von m.j., die - wahrscheinlich in in vitro gezeugt, niemals wirklich gewollt waren, sondern allein als kommerzprodukt entstanden sind. wie sollen diese kinder das jemals verkraften

Immerhin haben sie das Leben, das reicht eigentlich. Aber diese Haltung, das man Kinder als Kommerzprodukt ansieht, die hat er doch gelernt. Auch er war immer nur ein Kommerzprodukt oder? Er lebt nur konsequent weiter was er in der Familie als "gut" und "richtig" gelernt hat. Und uns steht ein Urteil darüber nicht zu, denn wir sind ebenso in den Maßstäben unserer Familien gefangen.

Mir schwant, dass die Lösung das Anerkennen dieser Regeln und die Achtung vor dem Vater ist. in der Verneigung vor dem Vater könnte Kraftliegen.

Lasst uns alle diese Verneigung gemeinsam mit M.J. vollziehen. So ein wenig mit dem Kopf nach unten das reicht. Und dabei können wir uns vieleich tvorstellen, dass etwas Größeres nocht dahinter steht - vielleicht hat es mit dem Schicksal aller Schwarzen in Amerika zu tun. Und auch da steht uns eine Verurteilung nicht zu, sondern nur ein Anteil nehmen.

Ebenso wie in der Betrachtung Jesu durch die Kirche der Mensch Jesus verloren gegangen ist (er findet einfach nicht mehr statt) ist uns in der Betrachtung Michael Jacksons der Mensch Jackson durch die Lappen gegangen.

zum anderen die betroffenen kinder, welche von ihren Eltern der gefahr ganz bewusst ausgesetzt und somit prostitiuert worden sind, um sich persönlich zu bereichern, sei es durch finanzielle zuwendungen oder den abglanz des ruhmes. ich habe vor einiger zeit gelesen, dass ein opfer aus dem ersten prozess vor einigen jahren in den usa die scheidung von den leiblichen eltern eingereicht hat. das kann man dort offensichtlich.

Aber auch gegenüber den Eltern der Kinder steht uns eine Verurteilung nicht zu, wenn wir wollen, dass die Kinder Kraft haben. Und wenn MJ jetzt verurteilt wird und sie sich seinen Wohlstand untereinander aufteilen, dann werden diese Kinder schwach werden da bin ich sicher! Du bringst selbst ein Beispiel wo hin das führt. Ebenso absurd, wie andere Sachen, die wir so verurteilen: Scheidung von den Eltern. Was bedeutet das in der Seele? Sie sind doch immer die Kinder der Eltern. Mit Grausen denke ich, was da in den nächsten Jahren dann passiert in den Seelen. Als könnte ein Rechtsmittel die Elternschaft beenden!

@christoph
was ist mit der mindestens ebensogroßen verantwortung der väter, wo bleibt deren einflussnahme?

Das muss man wohl im Einzelfal anschauen. Wer führt denn die Klagen?

Gruß
Christoph

 

[pisces]

hallo christoph,

auch wenn es uns nicht zusteht, zu werten, finde ich die ganze angelegenheit sehr traurig.

schlimm finde ich die gier mancher menschen, gerade die der empörten und fingerzeiger, nach immer mehr informationen, welche von den medien in schonungsloser und ausschlachtender art und weise befriedigt wird.

deine ausführungen hierzu halte ich für angemessen und in vielen punkten nachvollziehbar, was sich jedoch nicht verstehen kann ist der folgende satz:

Mir schwant, dass die Lösung das Anerkennen dieser Regeln und die Achtung vor dem Vater ist. in der Verneigung vor dem Vater könnte Kraftliegen.

wie kann man einen vater - oder die väter - anerkennen und achtung bezeugen, wenn er

- (personifiziert) wie in der familie jackson massgeblich das gefüge der herkunftsfamilie aufs grausamste beeinflusst und gelenkt hat?

- nicht existiert? wie du richtigerweise geschrieben hast, führen die mütter der kinder die prozesse.

wenn ich erkenne, welche regeln in familien oder konstellationen aufgestellt wurden oder bestimmend sind, heisst es für mich trotzdem nicht, ihnen achtend oder anerkennd oder gar wertschätzend entgegenzustehen, wenn leid entstanden ist. eine verneigung wäre für mich ein dulden von unordnung im wertesystem und nicht die wiederherstellung des gefüges.

grüße,
pisces

 

[Christoph]

Hallo Pisces,

auch wenn es uns nicht zusteht, zu werten, finde ich die ganze angelegenheit sehr traurig.

Ja - mit den Betroffenen trauern, das wäre angemessen.

schlimm finde ich die gier mancher menschen, gerade die der empörten und fingerzeiger, nach immer mehr informationen, welche von den medien in schonungsloser und ausschlachtender art und weise befriedigt wird.

Wir sollten m.E. auch vorsichtig sein, uns über die Empörten wiederum zu empören. Denn das wäre das Selbe was sie tun. das hilft aber nicht. Auch die Empörten sind eingebunden in Größeres.

deine ausführungen hierzu halte ich für angemessen und in vielen punkten nachvollziehbar,

Lieben Dank für die Blumen.

wie kann man einen vater - oder die väter - anerkennen und achtung bezeugen, wenn er

- (personifiziert) wie in der familie jackson massgeblich das gefüge der herkunftsfamilie aufs grausamste beeinflusst und gelenkt hat?

- nicht existiert? wie du richtigerweise geschrieben hast, führen die mütter der kinder die prozesse.

Ad 1:

Achtung können wir bezeugen,w enn wir hinter ihm die Kraft des Lebens sehen, die durch ihn geflossen ist und ein großes Genie der Unterhaltungsindustrie gezeugt hat. Achtung können wir aufbringen, indem wir uns also auch vor dem Leben verneigen, wie es sich auch in ihm zeigt. Achtung müssen wir aufbringen, weil wir damit den Opfern helfen können. MJ und den anderen. Achtung könen wir aufbringen, wen wir wissen, dass diese Grausamkeit ebenfalls von weit her kommt. Es kann sein, dass es die Grausamkeit ist, mit der die weißen Sklavenhändler gegen die Vorfahren vorgingen. Auch die Grausamkeit gehört zum Leben dazu wie der Tod in seinen vielen Erscheinungsformen. und im Falle MJ hat die Grausamkeit auch zur Geniewerdung MJs beigtragen vermute ich.

wenn ich erkenne, welche regeln in familien oder konstellationen aufgestellt wurden oder bestimmend sind, heisst es für mich trotzdem nicht, ihnen achtend oder anerkennd oder gar wertschätzend entgegenzustehen, wenn leid entstanden ist. eine verneigung wäre für mich ein dulden von unordnung im wertesystem und nicht die wiederherstellung des gefüges.

Wer sind wir zu wissen, was eine gute Ordnung im Wertesystem ist und welche Werte denn besser sind als die in der familie Jackson (die uns im Übrigen nur die Werte der Unterhaltungsindustrie deren Produkte wir gern konsumieren widerspiegelt).

Wer sich hinstellt und seine Werte für besser als die anderer sieht, der ist nicht weit davon, diese anderen auch mti Gewalt (und sei es staatlicher)= aufzuzwingen. Und das ist Täterschaft im Geiste und die ist schwerwiegender als die in der Tat. Die geistigen Brandstifter sind jene, die andere benutzen, um ihre Gedanken in die Tat umzusetzen und die sich dann unschuldig wähnen können. Vorsicht damit!

Es lohnt sich, sich mti den drei verschiedenen und gegensätzlich wirkenden Ebenen des Gewissens auseinander zu setzen, denke ich. Vielleicht schaffe ich es morgen....


Ad 2:

da sind wir beim Punkt: die Väter sind ausgeklammert und nicht geachtet und die Mütter haben die Täterenergie ind diesen Fällen. Die Väter müssen (wie so oft) ins Bild gebracht werden - dann verändert es sich schlagartig. Bei den Vätern sind die Kinder sicher in diesen Fällen. Das ist meistens so bei Dynamiken von "Missbrauch".

Alles Gute
Christoph

 

[German_Pride]

Er hat den Tod verdient. Nicht mehr und nicht weniger. Meine Mutter wünscht sich den Tod, für das was ihr angetan wurde. Sie fühlt sich schuldig, für etwas, das sie nicht beeinflussen konnte.

Kinderschänder verdienen den Tod.

 

[SalixAlba]

Ebenso wie in der Betrachtung Jesu durch die Kirche der Mensch Jesus verloren gegangen ist (er findet einfach nicht mehr statt) ist uns in der Betrachtung Michael Jacksons der Mensch Jackson durch die Lappen gegangen.

Das ist wohl eine Sache, die ständig passierte und noch immer passiert. Menschen werden entweder sehr verherrlicht und auf Podeste gehoben, oder sie werden sehr verteufelt und von den Podesten hinab in tiefste Höllen gestossen. Irgendwie seltsam oder? Es liegt wahrscheinlich an der Erwartungshaltung. Ein Mensch hat so oder so zu sein und wenn er dann doch anders ist und einen eigenen Charakter hat, tauchen die Probleme auf.

Was machen diejenigen, die Jackson für unschuldig halten, und sich dann das Gegenteil heraus stellt.
Was machen diejenigen, die Jackson jetzt schon für schuldig halten und sich dann das Gegenteil herausstellt?
Wie würdet ihr reagieren, wenn ihr mit so einer Situation konfrontiert werdet, betreffend eure Kinder oder euere Freunde oder andere Menschen, die euch wichtig sind? Verurteilt ihr sie dann, weil sie anders sind, als ihr erwartet habt?
Und stellt euch mal vor, ihr seid in einer Situation, wo ihr einer Sache bezichtigt werdet. Es spielt keine Rolle, ob ihr das, was euch vorgeworfen wird, auch getan habt oder nicht. Aber wie glaubt ihr, werden die reagieren, die euch wichtig sind?

Heute steht man auf der einen Seite und schon morgen kann alles ganz anders sein und man steht auf der anderen Seite. Es passiert täglich und vielen Menschen, daß - aus welchen Gründen auch immer - Welten zusammen brechen.
Genau deswegen habe ich Mitgefühl mit dem Menschen Michael Jackson. Wenn ich mit Steinen werfe, wird nächstes Mal möglicherweise auch auf mich mit Steinen geworfen.

@ Christoph

Das sind sehr schöne Beiträge und wie immer hatten sie auch wieder für mich einige Antworten und Bekräftigungen in verschiedenen Gedanken.

@ German_Pride

Wieso identifizierst du dich mit dem Schicksal deiner Mutter? Was ist dein Weg und was ist ihr Weg?

Alles Liebe
Moonrivercat