Medium Coeli

Erfahrungen müßten sich dann aber empirisch belegen lassen.
Und wie könnte ich Erfahrungen – wissenschaftlich korrekt – mit astrologischen Daten korrelieren? Doch nur über dem Weg einer Deutung der Erfahrung, einer Zuordnung ... und schon bin ich entweder im Konstrukt und weiß das auch und fühle mich wohl damit oder ich muss den Anspruch der Wissenschaftlichkeit sausen lassen.

Gedankenspiel: Jedes ... aber wirklich jedes ... Horoskop ist einmalig, auch bei sehr nahe aneinander liegenden Zwillingsgeburten. Jedes Horoskop unterscheidet sich von jedem anderen. Wenn ich nun empirisch arbeiten will, müsste ich astrologische Faktoren einerseits und zugeordnete Entitäten "aus dem Leben" so vereinfachen, dass sie bei ähnlichen (!) Konstellationen ähnliche (!) Deutungskonstrukte nahelegen, die sinnvoll erscheinen. Das hat dann aber mit konkreten Erlebnissen und konkreten Horoskopen schon nicht mehr viel zu tun, ist nicht Empirie, sondern schon mitten drin in der Theoriebildung, die somit die Brille färbt, durch die voreingenommene "Empirie" dann erst arrangiert wird. Capisci? Ich fürchte, empirisch wird nix gelingen mit Astrologie und Wissenschaft ...
Der Begriff der Wissenschaft impliziert das Kausalprinzip.
Aber nein. Nur eine bestimmte Ausprägung von Wissenschaft. DIE Wissenschaft gibt es ja so wenig wie DIE Astrologie. Frag mal einen Quantenphysiker oder einen Chaosforscher oder einen systemisch arbeitenden Mediziner nach dem Kausalprinzip...
Ihr letzter Beitrag klang etwas gereizt. Ich wollte Sie hier nicht ärgern. ;) Für irgendwelche Streitereien habe ich keine Zeit, mir ging es hier nur um das Medium Coeli.
Gereizt? Nicht doch. Im Gegenteil, ich mag engagierte Diskussionen. Aber wenn's nur um das MC geht und auch da nur um eine Sichtweise, klinke ich mich gern auch wieder aus. Erst recht dann, wenn die Formulierung einer anderen Denk- und Sichtweise gleich als "irgendeine Streiterei" apostrophiert wird.

Jake
 
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Zitat von jake:
Jedes ... aber wirklich jedes ... Horoskop ist einmalig, auch bei sehr nahe aneinander liegenden Zwillingsgeburten.

Inwiefern? Fehlt mir hier irgendwelches Wissen? Das Horoskop von zwei Zwillinge ist doch ident. :confused4

Zitat von jake:
Aber nein. Nur eine bestimmte Ausprägung von Wissenschaft. DIE Wissenschaft gibt es ja so wenig wie DIE Astrologie. Frag mal einen Quantenphysiker oder einen Chaosforscher oder einen systemisch arbeitenden Mediziner nach dem Kausalprinzip...
Wir reden vielleicht aneinander vorbei. Mit Kausalprinzip meine ich, daß es für eine Ursache einen Grund gibt. In der Astrologie wird z. B. die Stellung der Planeten in bestimmten Zeichen sowie ihre wechselseitige Beziehung zueinander gedeutet. Als Ursache einer bestimmten Charakteranlage gilt also die jeweilige Konstellation. Damit beansprucht die Astrologie durchaus das Kausalprinzip für sich, nur daß eben alles im Konjunktion formuliert wird ... „es könnte sein“, „es wird begünstigt, wahrscheinlich sein“ usw., doch dieses ständige Verweilen im Konjunktiv ist wissenschaftlich gesehen nichts weiter, als daß die Beschreibung der jeweiligen Kausalitäten aufgrund mangelnder Genauigkeit der Daten noch unzureichend ist. Dem könnte man aber abhelfen, wenn man die entsprechenden Zusammenhänge noch genauer erforscht, als es bisher geschehen ist.

In der Quantenphysik z. B. werden nur deshalb nur Wahrscheinlichkeiten für die Bewegungsrichung von Quanten angegeben, weil die Ursache derselben eben noch nicht vollständig geklärt ist. Sobald dies der Fall ist, kann man diese Sachen genauso mit Gesetzen beschreiben wie die Bewegung einer Billiardkugel auf dem Billiardtisch.

So jedenfalls würde die wissenschaftliche Herangehensweise aussehen.
 
Inwiefern? Fehlt mir hier irgendwelches Wissen? Das Horoskop von zwei Zwillinge ist doch ident. :confused4
Ist nicht ident. Auch Mehrlinge kommen in zeitlichem Abstand zur Welt, und das bedingt Unterschiede im Horoskop, wenn auch nur geringe. Für einen Wissenschaftsbegriff, der zu abstrahierenden Modellbildungen tendiert, sind diese Unterschiede vermutlich unerheblich, und die Horoskope werden als halbwegs ident betrachtet werden. Für einen Wissenschaftsbegriff, der beispielsweise die These der sensiblen Abhängigkeit von Ausgangsbedingungen berücksichtigt (Stichwort "Schmetterlingseffekt"), machen solche unscheinbaren Unterschiede sehr viel aus. Edward Lorenz hat zum Beispiel anhand eines 12er-Satzes von Gleichungen, die Wetterentwicklungen beschreiben, gezeigt, dass kleinste Verschiebungen von Werten im Bereich der fünften, sechsten Nachkommastellen (also Unterschiede, die weder fühl- noch real messbar sind) mittelfristig zu völlig unterschiedlichen Wetterverläufen führen.
Als Ursache einer bestimmten Charakteranlage gilt also die jeweilige Konstellation. Damit beansprucht die Astrologie durchaus das Kausalprinzip für sich.
Manche AstrologInnen sehen das so, aber für "die Astrologie" schlechthin sehe ich das nicht so. Ich kann mich zum Beispiel auf das Prinzip der Synchronizität beziehen, wie es C.G. Jung formuliert hat und das in ähnlicher Weise auch bei der spukhaften Fernwirkung in der Quantenphysik zu beobachten ist ... lieber bewege ich mich auf dem Boden systemischer Sichtweisen. Wenn ich zwei Leute zitieren darf, die auf wissenschaftlichem Boden Rang und Namen haben: Wittgenstein bezeichnete den Glauben an den Kausalzusammenhang als den Aberglauben schlechthin, und M. Varga von Kibéd, Prof. für paradoxe Logik an der Uni München, beschreibt "ein Denkmodell als umso systemischer, je mehr es auf kausale Begründungen verzichten kann." Es geht in Systemen nicht um linear konzipierte Ursachen und Folgewirkungen, sondern um komplex verschränkte Wechselwirkungen, in denen "Ursachen" zugleich Folgewirkungen und umgekehrt sein können.
dieses ständige Verweilen im Konjunktiv ist wissenschaftlich gesehen nichts weiter, als daß die Beschreibung der jeweiligen Kausalitäten aufgrund mangelnder Genauigkeit der Daten noch unzureichend ist. Dem könnte man aber abhelfen, wenn man die entsprechenden Zusammenhänge noch genauer erforscht, als es bisher geschehen ist.

In der Quantenphysik z. B. werden nur deshalb nur Wahrscheinlichkeiten für die Bewegungsrichung von Quanten angegeben, weil die Ursache derselben eben noch nicht vollständig geklärt ist. Sobald dies der Fall ist, kann man diese Sachen genauso mit Gesetzen beschreiben wie die Bewegung einer Billiardkugel auf dem Billiardtisch.
Das halte ich für eine der beliebtesten Formen des Aberglaubens schlechthin – diese Annahme, dass mit zunehmender Genauigkeit der Messwerte die Qualität von Erklärungen/Theorien zunähme. Und das Beispiel von der Billardkugel ist ganz wunderbar: Deren Bahn lässt sich theoretisch vollendet berechnen. Praktisch hingegen geht es um Wahrscheinlichkeiten, und die Bahn der Billardkugel ist einer extrem komplexen Vielfalt von Interaktionen ausgesetzt, von denen viele prinzipiell nicht vorhersagbar sind und daher in die Berechnung nicht einbezogen werden können. So erleben Billardspieler immer wieder ihre Überraschungen.

So jedenfalls würde die wissenschaftliche Herangehensweise aussehen.
Nein, so würde ein wissenschaftliches Herangehen aussehen, das auf dem Boden abstrahierender Kausalmechanik operiert und mentale Scheinsicherheiten präferiert.

Ein anderes wissenschaftliches Vorgehen wird durch Beobachtung von nichtlinearen, selbstorganisierenden Systemen (die müssen ja nicht immer gleich autopoietisch sein, können es aber durchaus auch sein) Ordnungsstrukturen innerhalb systemischer Interaktionen beschreiben/konstruieren (Beispiele: strange attractors, Fraktale, "schräge" Regelmäßigkeiten in chaotischen Gleichungssystemen wie etwa die Feigenbaum-Konstante etc.).

Im Kontext einer solchen Modellbildung hätte m.E. Astrologie durchaus eine gute Chance, wenn zuvor eine Grundfrage befriedigend geklärt werden kann: Gibt es viable Hinweise darauf, dass Zeit auch so etwas wie Qualität anzeigen kann? Denn letzten Endes geht es ja nie um die Himmelsmechanik, sondern immer nur um die Zeit. Die astrologischen Konstellationen sind Ausprägungen von Zeit auf der einen Seite, die behaupteten, daraus ableitbaren Qualitäten auf der anderen Seite. Es geht um die Zeit und nicht um die Sterne.

Jake
 
Ist nicht ident. Auch Mehrlinge kommen in zeitlichem Abstand zur Welt, und das bedingt Unterschiede im Horoskop, wenn auch nur geringe. Für einen Wissenschaftsbegriff, der zu abstrahierenden Modellbildungen tendiert, sind diese Unterschiede vermutlich unerheblich, und die Horoskope werden als halbwegs ident betrachtet werden. Für einen Wissenschaftsbegriff, der beispielsweise die These der sensiblen Abhängigkeit von Ausgangsbedingungen berücksichtigt (Stichwort "Schmetterlingseffekt"), machen solche unscheinbaren Unterschiede sehr viel aus. Edward Lorenz hat zum Beispiel anhand eines 12er-Satzes von Gleichungen, die Wetterentwicklungen beschreiben, gezeigt, dass kleinste Verschiebungen von Werten im Bereich der fünften, sechsten Nachkommastellen (also Unterschiede, die weder fühl- noch real messbar sind) mittelfristig zu völlig unterschiedlichen Wetterverläufen führen.

Kann ich mir vorstellen. Wenn aber Abstände von einigen Minuten gravierende Unterschiede im Horoskop bedeuten können, dann ist die gesamte astrologische Deutungskunst ohnehin ungenau, da die wenigsten Menschen ihr Geburtsdatum auf die Minute genau wissen, von den Daten, die in historischer Vergangenheit liegen ganz zu schweigen.
Manche AstrologInnen sehen das so, aber für "die Astrologie" schlechthin sehe ich das nicht so. Ich kann mich zum Beispiel auf das Prinzip der Synchronizität beziehen, wie es C.G. Jung formuliert hat und das in ähnlicher Weise auch bei der spukhaften Fernwirkung in der Quantenphysik zu beobachten ist ... lieber bewege ich mich auf dem Boden systemischer Sichtweisen. Wenn ich zwei Leute zitieren darf, die auf wissenschaftlichem Boden Rang und Namen haben: Wittgenstein bezeichnete den Glauben an den Kausalzusammenhang als den Aberglauben schlechthin, und M. Varga von Kibéd, Prof. für paradoxe Logik an der Uni München, beschreibt "ein Denkmodell als umso systemischer, je mehr es auf kausale Begründungen verzichten kann." Es geht in Systemen nicht um linear konzipierte Ursachen und Folgewirkungen, sondern um komplex verschränkte Wechselwirkungen, in denen "Ursachen" zugleich Folgewirkungen und umgekehrt sein können.

Das sieht mir etwas nach inhaltsleerem Geschwätz. Etwas als „komplex verschränkte Wechselwirkungen“ ist nur die Feigheit oder Unfähigkeit, die jeweils wirkenden Subkausalitäten beim Namen zu nennen ...

Praktisch hingegen geht es um Wahrscheinlichkeiten, und die Bahn der Billardkugel ist einer extrem komplexen Vielfalt von Interaktionen ausgesetzt, von denen viele prinzipiell nicht vorhersagbar sind und daher in die Berechnung nicht einbezogen werden können. So erleben Billardspieler immer wieder ihre Überraschungen.

Eben genau das ist es, was ich meine: Weil eben – aufgrund minimaler Unebenheiten des Billardtisches, Unvollkommenheiten der Kugeln oder des anstoßenden Stabes, Luftbewegungen, Staubteilchen in der Luft und vieler weiterer, teilweise unbekannter Faktoren – sich eine 100%ig genaue Vorhersage der Bewegung wie in einem Computermodell nicht geben läßt, zeigt dies, das es eben neben der „Hauptursache“, dem Anstoßen der Billiardkugel durch den Spieler, noch zahllose weitere Ursachen gibt, welche die Bewegung von der Vorhersage des idealen Computermodells abweichen lassen.

Indes, es handelt sich hierbei überall um Ursachen, die das Geschehen in genau derselben Weise kausal beeinflussen wie der Anstoß der Kugel durch den Spieler. Die Unkenntnis aller einzelnen Ursachen gibt also nicht Berechtigung, das Kausalprinzip über Bord zu werden.

Genau so ist es in der Quantenphysik, wo einfach noch nicht alle Ursachen bekannt sind.

Ein anderes wissenschaftliches Vorgehen wird durch Beobachtung von nichtlinearen, selbstorganisierenden Systemen (die müssen ja nicht immer gleich autopoietisch sein, können es aber durchaus auch sein) Ordnungsstrukturen innerhalb systemischer Interaktionen beschreiben/konstruieren (Beispiele: strange attractors, Fraktale, "schräge" Regelmäßigkeiten in chaotischen Gleichungssystemen wie etwa die Feigenbaum-Konstante etc.).

Auch hinter dem scheinbaren „Chaos“ stecken Gesetze. Es sollte zu denken geben, daß die meisten dieser „seltsamen Attraktoren“ mittlerweile gar nicht mehr so „seltsam“ sind, da ihr Chaos deterministisch beschrieben werden kann. Bei nicht beschreibbaren Grenzen verweise ich wiederum auf die Grenzen unseres Wissen, vielleicht gar auf die Grenzen unserer Wissensfähigkeit. –
 
Wenn aber Abstände von einigen Minuten gravierende Unterschiede im Horoskop bedeuten können, dann ist die gesamte astrologische Deutungskunst ohnehin ungenau, da die wenigsten Menschen ihr Geburtsdatum auf die Minute genau wissen, von den Daten, die in historischer Vergangenheit liegen ganz zu schweigen.
Darum haben sich ja unter anderem auch astrologische Verfahren wie Geburtszeitkorrektur entwickelt ... es geht in der Tat darum, immer wieder auch eine gegebene GZ zu hinterfragen bzw. Aussagen mit dem Vorbehalt zu formulieren, dass die GZ so stimmt. Wobei es auch eine Rolle spielt, welche astrologische Technik ich gerade anwende. Manche sind extrem empfindlich gegenüber Schwankungen bei der Geburtszeit, manche sind da robuster. Es geht also nicht um die "gesamte astrologische Deutungskunst", sondern um die Wahl der angemessenen Werkzeuge.
Das sieht mir etwas nach inhaltsleerem Geschwätz. Etwas als „komplex verschränkte Wechselwirkungen“ ist nur die Feigheit oder Unfähigkeit, die jeweils wirkenden Subkausalitäten beim Namen zu nennen ...
Ich lass mal die seltsam anmutenden abwertenden Anmerkungen von Dir weg ... es geht um eine grundsätzliche Frage: Gibt es nur ein gültiges Modell, um die Welt zu beschreiben, oder könnte es unterschiedliche Sichtweisen geben, die – je für sich – gültig sein können, ohne dass sie sich miteinander verschmelzen lassen?
Die Unkenntnis aller einzelnen Ursachen gibt also nicht Berechtigung, das Kausalprinzip über Bord zu werden. [...] Es sollte zu denken geben, daß die meisten dieser „seltsamen Attraktoren“ mittlerweile gar nicht mehr so „seltsam“ sind, da ihr Chaos deterministisch beschrieben werden kann. Bei nicht beschreibbaren Grenzen verweise ich wiederum auf die Grenzen unseres Wissen, vielleicht gar auf die Grenzen unserer Wissensfähigkeit.
Das deterministische Chaos besagt ja nur, dass für ein beliebiges Ereignis eine plausible kausal erscheinende Vernetzung konstruiert werden kann. Diese kausale Vernetzung besagt weder, dass es nur so und nicht anders kommen konnte noch, dass damit alle kausalen Faktoren erfasst sind; vielleicht nicht einmal alle wesentlichen. Das mag als Schönheitsfehler durchgehen, wenn es retrospektiv bleibt. Entscheidender ist m.E. eine Kernaussage des deterministischen Chaos: Eben weil es - nach Meinung der Komplexitätswissenschaftler - prinzipiell (!) unmöglich ist, alle Einflussgrößen eines Prozesses in einem offenen, nichtlinearen, selbstorganisierten System zu erfassen, sind in einem solchen Problem auch keine exakten Prognosen möglich, sondern lassen sich lediglich gewisse Ordnungs-Strukturen mit Wahrscheinlichkeitswerten beschreiben. Ein guter Billard-Spieler wird mit hoher Wahrscheinlichkeit die Kugel so rollen lassen, wie er es will. (Interessant dabei auch, dass dabei neben der bewussten, cortikalen Steuerung seiner Bewegungsimpulse zum größeren Teil völlig unbewusste Interaktionen mit den Kontexten des Billardstoßes einfließen... die Erfahrung mit Eigenheiten des Tisches, der Umgang mit den physischen Aspekten des Spielens, das "Bauchgefühl"... das ergibt in Summe eine systemische Komplexität, die einem rein rational seinen Stoß berechnenden Spieler – sofern es den überhaupt geben könnte – haushoch überlegen ist).

Und das, meine ich, liegt sehr nahe bei dem, was eine verantwortete Astrologie, die sich ihrer Grenzen bewusst ist, auch leisten kann: Muster beschreiben, die unter konkreten Bedingungen formulierbare Verhaltens- und Ereignisräume wahrscheinlich werden lassen. Und die Beschreibung eines solchen Ereignisraumes ist bereits ein Eingriff, einer der Impulse, die ein komplexes System mitbeeinflussen.

Was die Grenzen unseres Wissens anlangt, das ist dann noch einmal ein anderes Thema. Hier scheint es mir eher um die Grenzen unserer Wahrnehmung bzw. der Verknüpfung von Wahrnehmungen zu gehen.

Jake
 
Warum ist das Medium Coeli nicht der wichtigste Faktor des Horoskops?


Sollten wir nicht den Medium Coeli an die Stelle des wichtigsten Horoskopfaktors setzen?

Diese Frage würde ich aktuell mit Ja beantworten. Vielleicht nicht die wichtigste, aber viel gewichtiger, als es gemein hin getan wird.

Ich hatte im Jahreswechsel 2010/2011 ein paar ordentliche Transite und doch ging es mir relativ gut. Erst Chiron im Quadrat mit meinem MC - das haut rein!

Beide, der MC sowie auch der Chiron (Asteroid) sind meistens noch eher Nebensache bei der astrologischen Deutung.

Gefunden habe ich folgende Deutung:

Härtetest ***
Dieser Einfluß wird von den meisten Menschen als sehr aufreibend erlebt. Während dieser Zeit kann der Eindruck entstehen, daß wichtige Lebenszentren, wie sie die eigene Familie und das Berufsleben darstellen, gänzlich aus den Fugen geraten. Vieles von dem, was bisher für Sie ganz selbstverständlich war und was Sie sich aus eigener Kraft aufgebaut haben, scheint jetzt einem Härtetest unterworfen zu werden. Unbemerkte Nachlässigkeiten in der Vergangenheit werden nun plötzlich zu Gefahrenquellen.

Schwierigkeiten und Herausforderungen sind besonders dann zu erwarten, wenn Sie bisher zuviel Wert auf Prestige, Ansehen und gesellschaftlichen Erfolg gelegt haben, ohne zu hinterfragen, ob diese Werte auch tatsächlich ihrem wahren Wesen entsprechen. Vielleicht träumten Sie als Kind von einem Leben, das sich von Ihrem heutigen gänzlich unterscheidet, einfach weil Ihre Eltern ganz andere Pläne mit Ihnen hatten. Vielleicht heirateten Sie zu früh, weil Sie Ihr Partner oder Ihre Familie dazu drängte, obwohl Sie viel lieber unabhängig geblieben wären.

Die Ereignisse, die derzeit auf Sie zukommen mögen, wollen Sie im Grunde aufrütteln und Ihnen all jene Bereiche aufzeigen, in denen Sie nicht oder nicht mehr Ihrem Wesen gemäß leben. Die Erkenntnis, daß Sie der Wahrheit im eigenen Inneren nicht länger entfliehen können, erzeugt ein Gefühl der Verletzlichkeit. Sie können großen Nutzen aus diesem Einfluß ziehen, wenn Sie sich diesem Gefühl stellen.

Ich kam hier heute eher zufällig vorbei, eben auf der Suche, was es mit diesem MC/Chiron Transit auf sich hat. So richtig gefunden habe ich nicht. Eben nur die FRage nach der Wichtigkeit des MC.

Es ist wohl wie so häufig im menschlichen Dasein: Gefährlich werden die oder das, was man nicht auf dem Zettel hat!
 
@Smaragdengel

Das habe ich im Net gefunden:

Chiron square Midheaven can indicate one's holistic,maverick nature can be in conflict with one's career,social status as well as domestic environment,homelife (Chiron square Imum Coeli)

So there could be some pain,wounds,and/or feeling of inadequacy connected to career,homelife


also...there can be a career involved with healing,teaching,and/or compassion especially with others who are wounded.

there could be an involvement with people that have special needs too.
 
Hallo plutonic,

und woher ist der Text?

......dann könnte man dort ja auch ein wenig mehr lesen.............

LG
flimm
 
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flimm, ich kann leider noch keine Links einfügen, als das nicht klappte habe ich den Text eingefügt...mehr steht leider nicht auf der Seite. Ich versuch ihn mal mit viel Abstand einzufügen, vielleicht geht es dann.

Der Text ist von der seite linda - goodman .com /ubb/ Forum1/ HTML/ 016831. html

Die Abstande musst du dir alle wegdenken. :)
 
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